Холиварофорум

Старый Слоупок

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*

*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Этот откат зовётся злоебучей викторианской моралью

"Викторинская мораль" началась со второй половины 19 века, ваш кэп.

Примерно с 1800, задолго до Виктории. Ваш настоящий кэп.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Ну не ходил и ныл, лежал и уговаривало.
Кстати, вот слова эти могли быть сколь угодно возбуждающими и искусными.
Но поскольку он говорит, что когда она на эти уговоры наконец склонялась, то все равно "склонялась нежна без упоенья" -  то, значиь, по сюжету "моления" ее так и не заводили. 

Ну во-первых, заводить словами - это тоже прелюдия, ещё какая.

Во-вторых, её по сюжету и фрикции не заводили, заводила только близость к финалу.

В-третьих, "долгие моленья" нигде не кодифицированы, это эвфемизм, в который автор мог вложить что угодно. У кого-то это целование кончиков пальцев, у кого-то разнузданная нца, часть 1-я.

У него была рабочая схема:

Я нравлюсь юной красоте
Бесстыдным бешенством желаний

С чего бы ему переходить на горизонтальное нанывание?

Но вот с чем я согласен, так это с тем, что эротическая арифметика это самое "и делишь наконец мой пламень поневоле" могло происходить исключительно у него в воображении, а в реальности она имитировала удовольствие. Но даже имитировать удовольствие можно с разной мотиваций: "чтобы отстал наконец со своими мерзостями" или "всё же муж, отец моих детей, люблю-уважаю, надо пойти навстречу, и вот здесь даже немного приятно".

Пришло в голову ещё: вряд ли он её физически привлекал, если она заглядывалась на высокого, белокурого и смазливого.

Отредактировано (2024-07-10 21:32:13)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

XVIII

После него, имхо, как будто откат пошел.

Этот откат зовётся злоебучей викторианской моралью

Совершенно верно. Не понимаю, откуда берется идея, что это пошло при самой Виктории.
Это все уже цвело пышным цветом в 1810-х.
Настолько цвело, что Пушкин и Вяземский считали Софью Фамусову грязной проблядушкой. Потому что она, будучи не замужем, зазывала к себе на ночь в спальню Молчалина, в которого была влюблена. Да, они не спали. Но сам факт!!!
Грибоедов-то был нормальный.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Блин, надо вызывать дух Лексан Сергеича и спросить: Саш, всё-таки что вы там имели в виду?...
Хотя дамам он, наверное, постесняется говорить

Не надо! Лермонтова в одном треде уже вызвали однажды!

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Но Пушкин совершенно не замечен в экскурсах в такие области в литературе (в том числе в стол).

А вот же выше привели экскурс про "жену и сестру". Анон-трепетная-фиалочка изрядно охренел, читал сто раз и никогда не приходила в голову такая интерпретация, всегда думал, что это про "жену" в значении "женщина", но ведь как правдоподобно выглядит.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Лермонтова в одном треде уже вызвали однажды!

Где? 

Настолько цвело, что Пушкин и Вяземский считали Софью Фамусову грязной проблядушкой. Потому что она, будучи не замужем, зазывала к себе на ночь в спальню Молчалина, в которого была влюблена. Да, они не спали. Но сам факт!!!

Ого, это в личных письмах или в печати?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Потому что она, будучи не замужем, зазывала к себе на ночь в спальню Молчалина, в которого была влюблена.

Если честно, для йуного анона это даже из ХХ века смотрелось очень скандально и компрометирующе, анон уже был знаком с нормами приличий тех времён и понимал, что это дичь какая-то, молодой человек, просиживающий ночь в спальне дворянской девицы.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

"В-третьих, "долгие моленья" нигде не кодифицированы, это эвфемизм, в который автор мог вложить что угодно"

Если бы это  были письмена острова Пасхи, да. А так - я не знаю, сколько пудов нцы и ненцы того времени я прочитала, и нигде эти моления не  обозначали ничего, кроме слов. Пушкин не нагружал эти клишированные слова новыми эвф. значениями.

"У него была рабочая схема:

Я нравлюсь юной красоте
Бесстыдным бешенством желаний

  С чего бы ему переходить на горизонтальное нанывание?"

Например,  потому, что со времен этой схемы он полностью  трансформиовался, и эта юная красота - та самая вакханка молодая, которой в Нет я не дорожу он уже нет не дорожит.

Но вот с чем я согласен, так это с тем, что эротическая арифметика и делишь наконец мой пламень поневоле" могло происходить исключительно у него в воображении, а в реальности она имитировала удовольствие. Но даже имитировать удовольствие можно с разной мотиваций: "чтобы отстал наконец со своими мерзостями" или "всё же муж, отец моих детей, люблю-уважаю, надо пойти навстречу, и вот здесь даже немного приятно

Нет сомнений, что второе. Прюдством она не страдала.

"Пришло в голову ещё: вряд ли он её физически привлекал, если она заглядывалась на высокого, белокурого и смазливого"

Да. Он и сам на все лады выражал, что внешне ее не привлекал.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Если честно, для йуного анона это даже из ХХ века смотрелось очень скандально и компрометирующе, анон уже был знаком с нормами приличий тех времён и понимал, что это дичь какая-то, молодой человек, просиживающий ночь в спальне дворянской девицы.

Я впервые читал в 2010 году, ощущения были те же. Недаром же они боялись, что отец застукает, и служанку у дверей сидеть заставляли.

Отредактировано (2024-07-10 21:34:08)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Грибоедов-то был нормальный.

При этом судьба жены Грибоедова тоже выглядит незавидной.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Потому что она, будучи не замужем, зазывала к себе на ночь в спальню Молчалина, в которого была влюблена.

Если честно, для йуного анона это даже из ХХ века смотрелось очень скандально и компрометирующе, анон уже был знаком с нормами приличий тех времён и понимал, что это дичь какая-то, молодой человек, просиживающий ночь в спальне дворянской девицы.

Матушка Грибоедова родила самого Грибоедова неизвестно от кого, не смутилась, покрыла это дело браком с другим лицом, сыну оформила более позднюю дату рождения.
Но да, приличия там  были нарушены жутко (Софьей, Грибоедов хотел дать понять, что она смелая, умная, свободомыслящая  и не раба общественных скреп с основами, в его глазах это огромный плюс, вот выбор ее - ей в минус...). Но это именно ранневикторианские приличия. В 18 веке официальные приличия были те же, а реальные нет.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Грибоедов-то был нормальный.

При этом судьба жены Грибоедова тоже выглядит незавидной.

Только не из-за него. Она его обожала,  ласки / секс с ним обожала (это довольно прозрачно передано в источниках), ни на кого после его смерти и смотреть не желала.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Матушка Грибоедова родила самого Грибоедова неизвестно от кого, не смутилась, покрыла это дело браком с другим лицом, сыну оформила более позднюю дату рождения.

По-моему, это все известно на уровне "одна бабка сказала", а не наверняка.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Но Пушкин совершенно не замечен в экскурсах в такие области в литературе (в том числе в стол).

А вот же выше привели экскурс про "жену и сестру". Анон-трепетная-фиалочка изрядно охренел, читал сто раз и никогда не приходила в голову такая интерпретация, всегда думал, что это про "жену" в значении "женщина", но ведь как правдоподобно выглядит.

"Женщину с ее сестрой"? "Мужчину с его братом"? "Военнослужащего с солдатом"?  Невозможно так сказать, сестра тоже женщина. 
Да и что это за рандомная женщина и другая, которая определяется как "ее сестра"? Чья "ее" - неизвестно кого? Было бы "двух сестер".

Это жена, конечно, с сестрой жены.
Пушкин им и щипка бы не дал, разумеется. Но вот что человеку в голову может забрести.. Вообще по содержанию это самая тошнотворная  сцена во всей русской литературе, и мало что у де Сада может сравниться

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Настолько цвело, что Пушкин и Вяземский считали Софью Фамусову грязной проблядушкой. Потому что она, будучи не замужем, зазывала к себе на ночь в спальню Молчалина, в которого была влюблена. Да, они не спали. Но сам факт!!!

Ого, это в личных письмах или в печати?

По-моему, в письмах.
Цитата "то ли блядь, то ли московская кузина" в адрес грибоедовской Софьи весьма известна.

Отредактировано (2024-07-10 21:49:30)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Матушка Грибоедова родила самого Грибоедова неизвестно от кого, не смутилась, покрыла это дело браком с другим лицом, сыну оформила более позднюю дату рождения.

По-моему, это все известно на уровне "одна бабка сказала", а не наверняка.

Отнюдь. См. Тархову и огромную сводку данных у нее.
Фомичева не см. вообще ни о чем, он идиот.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Вообще по содержанию это самая тошнотворная  сцена во всей русской литературе, и мало что у де Сада может сравниться

Я слегка охуела, что Жуковский это напечатал посмертно (при жизни Пушкин вроде бы не).

Отредактировано (2024-07-10 21:46:02)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

ни на кого после его смерти и смотреть не желала.

Мне кажется, дело еще может быть в том, что очень юную даже по меркам того времени девушку сильно переломало гибелью мужа и смертью ребенка одновременно. Психика не справилась.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Лермонтова в одном треде уже вызвали однажды!

Где? 

Настолько цвело, что Пушкин и Вяземский считали Софью Фамусову грязной проблядушкой. Потому что она, будучи не замужем, зазывала к себе на ночь в спальню Молчалина, в которого была влюблена. Да, они не спали. Но сам факт!!!

Ого, это в личных письмах или в печати?

▼Скрытый текст⬍

Вяземский для печати, Пушкин в письме

Пушкин:

...Слушал Чацкого, но только один раз, и не с тем вниманием, коего он достоин. Вот что мельком успел я заметить:
Драматического писателя должно судить по законам, им самим над собою признанным. Следственно, не осуждаю ни плана, ни завязки, ни приличий комедии Грибоедова...
(—— обратите внимание: ПРИЛИЧИЙ у пьесы, то есть, нет-—-)
Софья начертана не ясно: не то <блядь>, не то московская кузина...

Вяземский (готовил к печати):

"Чацкий жалок и смешон потому, что глупая любовь к Софии Павловне вовлекает его в ревность к Молчалину и Скалозубу, которых признает он ничтожнейшими людьми. Ничто не облагораживает ни этой любви, ни этой ревности: следовательно, и в зрителе не возбуждают они никакого сочувствия. Мольер в Мизантропе представляет также Альцеста влюбленным и ревнивым. Он также любит женщину, недостойную страстной, чистой и прямодушной любви его. В Альцесте это несчастье, а не глупость  . Селимена блестящая и умная кокетка. Можно еще понять страстное обольщение и ослепление Мизантропа .Но в Софии нет этих завлекательных и порабощающих прелестей. Она просто халда, как мы назвали ее. И чтобы убедить в правильности нашего присуждения стоит только проследить времяпрепровождение ее в течение суток, предъявленных автором на сцене. Одну ночь проводит она в спальне своей с глазу на глаз с Молчалиным, днем сказывается больною, чтобы не идти обедать с отцом и приказывает горничной своей позвать к ней Молчалина (а в паралель, минутою до того, Молчалин приглашает служанку Лизу придти к нему тоже во время обеда [33] ), на следующую ночь застаем ее как по лестнице крадется она сверху к Молчалину . Не говорим уже о том что заключает в себе противного и оскорбительного для чувства самого не строгого и не взыскательного благоприличия такое бесстыдное и ночное поведение девицы; умалчиваем о том, как подобные картины недостойны истинной комедии. Но останавливаясь на Чацком, можем ли сочувствовать любви и страданиям его, когда источник их так мутен и нечист? И если автор комедии хотел бы умышленно выставить Чацкого смешным и жалким, то мог ли бы он добить его вернее в понятии и глазах зрителей, как выведя его окончательно свидетелем отвратительной сцены, которая разоблачает до самой низости идеал тупой и ничем не оправдываемой любви его?
Чацкий смешон и жалок потому, что глупая, безалаберная любовь приписала, закабалила его дому Фамусова с жильцами и посетителями его. Он декламирует пред ними на языке им не понятном. Впрочем, за исключением постыдных отношений Софии к Молчалину, в этом доме ничего нет особенно глупого и такого, что бы *могло* вывести из себя благоразумного и порядочного человека."

Вяземскиий в 1830 был умом невелик, а ко временам этих заметок сильно рехнулся, но тут он просто воспроизводит то, что они думали и тогда.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

со времен этой схемы он полностью  трансформиовался, и эта юная красота - та самая вакханка молодая, которой в Нет я не дорожу он уже нет не дорожит.

А вот и нет, это чистая неопытная девушка с пробуждающейся и ещё не отрефлексированной сексуальностью.

С невольным пламенем ланит
Украдкой нимфа молодая,
Сама себя не понимая,
На фавна иногда глядит.

Если внешность жену не заводит, если талант не имеет значения, он дурацкое мужское хобби вроде рыбалки, только и остаётся что бесстыдное бешенство желаний. Подход всегда работал, зачем его менять на заведомо менее эффективный и более унизительный?

Если бы это  были письмена острова Пасхи, да. А так - я не знаю, сколько пудов нцы и ненцы того времени я прочитала, и нигде эти моления не  обозначали ничего, кроме слов. Пушкин не нагружал эти клишированные слова новыми эвф. значениями.

Не берусь утверждать, что читал пуды тогдашней нцы, но много ли в той нце именно супружеских подкатов? Я вот ни одного не припомню. Насколько я знаю девятнадцатый век, там в 100 случаях из 100 первое соблазнение невинной девы.

▼автор не тот, ситуация типическая⬍

Люби меня!..
И он слегка
Коснулся жаркими устами
Её трепещущим губам;
Соблазна полными речами
Он отвечал её мольбам.
Могучий взор смотрел ей в очи!
Он жёг её. Во мраке ночи
Над нею прямо он сверкал,
Неотразимый, как кинжал.
Увы! злой дух торжествовал!

Отредактировано (2024-07-10 21:56:48)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Пушкин им и щипка бы не дал, разумеется. Но вот что человеку в голову может забрести.. Вообще по содержанию это самая тошнотворная  сцена во всей русской литературе, и мало что у де Сада может сравниться

Ну, авторы фиков нежно любимых персонажей и насилуют, и пытают, и что только не 

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Вообще по содержанию это самая тошнотворная  сцена во всей русской литературе, и мало что у де Сада может сравниться

Я слегка охуела, что Жуковский это напечатал посмертно (при жизни Пушкин вроде бы не).

Конечно, не.
А Жуковский - ну так адские муки, вроде как подражание Данте, и изложено спокойно и с рифмами

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Это жена, конечно, с сестрой жены.

Дык я согласен! Говорю же - правдоподобно. Как теперь развидеть это знание.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Пушкин им и щипка бы не дал, разумеется. Но вот что человеку в голову может забрести.. Вообще по содержанию это самая тошнотворная  сцена во всей русской литературе, и мало что у де Сада может сравниться

Ну, авторы фиков нежно любимых персонажей и насилуют, и пытают, и что только не 

Ну как-то  промежностью по рваному стеклу в фиках все-таки не тащат, да еще с такой размеренной реалистичностью в описании. В реальности такие вещи и6ногда делали (протаскивание женщины промежностью по веревке  с шипами или по острому краю доски с зазубринами), но это уж самые самые интересные, уникальные люди такое творили. Даже Цепеш  "только"  клещами вырывал.

Отредактировано (2024-07-10 21:56:51)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

А Жуковский - ну так адские муки

Ставлю на то, что Жуковский тоже не додумался.