Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2018-12-24 02:46:58
- Старый Слоупок
Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*
*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.
#376 2024-07-10 20:39:24
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
На автомате: это эпический условный возраст, в эпосе герои всегда юные.
Но Пушкин писал не эпос, поэтому у него это слово может означать то, что и означает. Людмиле 17, ему лет 20.
#377 2024-07-10 20:40:00
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:Анон пишет:Для анона эта фраза всегда была показателем того, что Пушкин одобряет жизнелюбие и предприимчивость Людмилы. Вместо того чтобы впасть в романтическое отчаяние, побледнеть и зачахнуть, она хорошо кушает, гуляет и примеряет новую шляпку шапку.
Откровенно комическая сцена. Не стану есть, умру - и стала кушать.
Так вы оба правы. Пушкин стебёт романтическое отчаяние (поэтому сцена комическая), а жизнелюбие, предприимчивость и здоровый аппетит одобряет. Благодаря им Людмила отбилась от Черномора и продержалась до подхода Руслана:)
Именно так, совершенно согласна.
#378 2024-07-10 20:42:13
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Нет-нет, анон, не путай божий дар (прелюдию) с яичницей (долгие моленья, на которые она долго стыдливо-холодно не поддается ).
То есть всё-таки ходил вокруг неё, пальцем не трогая, и нанывал. Опытный ловелас, который вакханками разбрасывается анон представил, ржёт.
Отредактировано (2024-07-10 20:53:42)
#379 2024-07-10 20:42:47
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
До начала осознания таких изысков еще лет ...дцать / сят.
Жопа есть, а слова нет, анон. Люди и их тонкости либидо появились до сексуальной революции, она просто детабуировала то, о чем не было принято говорить.
#380 2024-07-10 20:46:35
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Но Пушкин писал не эпос
Эпические и фольклорные мотивы присутствуют в ассортименте.
Он и энциклопедию не писал, считал, что поэму пишет.
#381 2024-07-10 20:50:36
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:На автомате: это эпический условный возраст, в эпосе герои всегда юные.
Но Пушкин писал не эпос, поэтому у него это слово может означать то, что и означает. Людмиле 17, ему лет 20.
Даже в условном мире Р и Л герой в двадцать лет - это явно не тот могучий князь и богатырь среди дружинников, которого великий князь Киевский предпочтет как жениха для своей дочери всем остальным.
Но дело даже не в этом. Мужчина девственник на момент брака - для аудитории дисбилиф и хахаха. Мужчина девственник в 20 лет - для аудитории дисбилиф и хахаха. Не для нашей, для той.
У Пушкина лирич. герой начинает сексуальную жизнь (Паж, или Пятнадцатый год) в 14 (если не раньше), в 14 у него уже роман с чьей-то аристократической женой. Пушкин реальный - между 13 и 15.
Онегин к 18 с небольшим годам имеет на счету тонну романов с замужними дамами и даже с девицами. И числится к этому времени асом-ловеласом.
Чехов начал в 13 лет (с проститутками).
Когда Толстому исполнилось 16, а он еще не - обеспокоенные старшие братья буквально за шиворот свели его в публичный дом и настояли на совершении им там акта. По его воспоминаниям, он после этого сидел рядом с кроватью этой женщины и рыдал. Наверное, подорвал ей самооценку и обесценил ее старания (до следующего клиента).
В 20 лет мужчина еще не - все падают на спину и хохочут.
Отредактировано (2024-07-10 20:51:29)
#382 2024-07-10 20:58:16
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:До начала осознания таких изысков еще лет ...дцать / сят.
Жопа есть, а слова нет, анон. Люди и их тонкости либидо появились до сексуальной революции, она просто детабуировала то, о чем не было принято говорить.
Абсолютно согласен. Но Пушкин совершенно не замечен в экскурсах в такие области в литературе (в том числе в стол). Абсолютно все прочие его стихи с эротическим содержанием и нотами используют сто раз отработанный до него язык на сто раз отработанные в литературе эротические темы, только виртуозно, как ни у кого ранее.
Неужели именно в этом тексте он взялся литературно осваивать целину?
Он вводил в стихи массу тем, которые ранее лежали вне литературы, от изуверских, детально описанных пыток до сюрреалистичных разговоров чертей, но вот в эротике как будто ездил только по утоптанному манежу.
Конечно, это не доказательство, только повышение / понижение вероятности той или иной интерпретации. Исключать вашу я, конечно, не стану
#383 2024-07-10 21:01:09
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Даже в условном мире Р и Л герой в двадцать лет - это явно не тот могучий князь и богатырь среди дружинников, которого великий князь Киевский предпочтет как жениха для своей дочери всем остальным.
Ну то есть, ирл женились и раньше, а в условном произведении (по сути, фэнтези) не предпочтет?
Мужчина девственник в 20 лет - для аудитории дисбилиф и хахаха
А, простите, зачем вообще подчёркивать половой опыт героя, если это не эротическое произведение или не социалка? Вряд ли аудитория вообще задумывалась, кого он там ебал или нет.
В 20 лет мужчина еще не - все падают на спину и хохочут.
Вот все падают. 
Люди во все времена, кроме пещерных, начинали половую жизнь по-разному. Кто-то раньше, кто-то позже. Таких, как ты говоришь, было больше, но никакое больше не делает 100 из 100. По твоей же логике, благородные девицы ни с кем не ебались, раз большинство не. Но откуда-то брались внебрачные младенцы этих благородных, подкидываемые кормилицам и в воспитательные дома. А далеко не каждый секс приводит к доношенной беременности, следовательно, его было больше, чем последствий. Так что никакое 100 не работает, просто потому что это средняя температура по больнице. В среднем принято, в большей степени принято.
А тем более с вымышленными персонажами, которые буквально картинка с заданными функциями и пустым местом вместо биографии. Хотя, зная Пушкина, у него могли быть допы с нцой...
Отредактировано (2024-07-10 21:02:30)
#384 2024-07-10 21:04:45
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:Нет-нет, анон, не путай божий дар (прелюдию) с яичницей (долгие моленья, на которые она долго стыдливо-холодно не поддается ).
То есть всё-таки ходил вокруг неё, пальцем не трогая, и нанывал. Опытный ловелас, который вакханками разбрасывается анон представил, ржёт.
На языке эпохи долгие моленья - это только слова, в крайнем случае прикосновения к рукам или плечам (и то было бы сказано что-то вроде молил, касаясь). Все остальное описывалось бы другими словами. Ну не ходил и ныл, лежал и уговаривало.
Кстати, вот слова эти могли быть сколь угодно возбуждающими и искусными.
Но поскольку он говорит, что когда она на эти уговоры наконец склонялась, то все равно "склонялась нежна без упоенья" - то, значиь, по сюжету "моления" ее так и не заводили. Просто она его жалела ("нежна"), или по меньшей мере так ему казалось (обычно в таких случаях жалеют _себя_ по системе проще дать, чем слушать уговоры дальше, быстрее отделаюсь, потом, он же муж все-таки, совесть тоже какую-то иметь надо...).
#385 2024-07-10 21:05:33
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
А Пушкин, который был обаятельным мужчиной и хорошим любовником
Вот эти двойные стандарты меня удивляют. Сам гулял, а жена — ни-ни? Или боялся, что чужих детей содержать придётся?
#386 2024-07-10 21:08:11
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Или боялся, что чужих детей содержать придётся?
В корне в этом и дело. Социальное неприятие женских измен, на самом деле, лежит на факте, что будут не твои дети. А отсюда интересные вопросы с наследством.
#387 2024-07-10 21:09:08
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Даже в условном мире Р и Л герой в двадцать лет - это явно не тот могучий князь и богатырь среди дружинников, которого великий князь Киевский предпочтет как жениха для своей дочери всем остальным.
Бесполезно гадать, сколько ему лет, ему столько, сколько нужно автору. По физической силе это здоровенный качок лет 25-30, по эмоциям он как будто впервые влюблён и никого у него не было. И мне всегда казалось, что на брачном пиру там политикой и не пахнет и брак исключительно по любви, и соперники у Руслана по любовной линии, выбирала Людмила, а не Владимир. О заслугах Руслана мы ничего не знаем, заметьте, он абстрактный "храбрый князь". Зато Рогдай подан именно как "могучий князь и богатырь", правильный зять - "мечом раздвинувший пределы богатых киевских полей". И вот он мне кажется старше всех соперников, лет 30 точно, а то и 40. Второй про привлекательности Ратмир - потенциальный союзник Киева, степной хан. А Руслан князь словно бы только для красного словца, о нём нет сведений как о правителе, не упоминаются ни его подданные, ни владения, похоже, он просто дружинник, равный Рогдаю по заслугам или даже менее заслуженный.
Людмиле, понятно, вечные 16-17, при этом её отец - такой же условно-эпический "старик".
Отредактировано (2024-07-10 21:10:48)
#388 2024-07-10 21:11:16
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Это Р и Л не эротическое произведение? Еще как (по тому времени), французский образец, Парни и все такое
И _подчеркивать_ опыт никто там не будет. Но байдефолт он будет мыслиться, как и наличие на Руслане штанов, а не трусиков в сеточку (хотя штаны там не подчеркнуты и вообще не упомянуты). Реальные люди во все времена (и "пещерные" тоже) начинали половую жизнь по-разному. Кто-то и вовсе ее не начинал. Тем не менее байдефолтные ожидания в адрес героя у аудиториии есть, они байдефолт и встраиваются в образ. У нас нет никаких специальных данных, чтобы считать, что у Руслана не было энуреза, а у Людмилы одиннадцати розовых связей, или что Руслан не был хазарским агентом, но "самоочевидно, что нет".
#389 2024-07-10 21:11:38
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Блин, надо вызывать дух Лексан Сергеича и спросить: Саш, всё-таки что вы там имели в виду?...
Хотя дамам он, наверное, постесняется говорить 
#390 2024-07-10 21:11:42
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
при этом её отец - такой же условно-эпический "старик".
Вот что анона всегда бесило в классике, это что у всех старые родители. Куда ни ткни, будет старик-отец, старуха-мать. А персонажу именно 15-20 лет.
#391 2024-07-10 21:14:22
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:Или боялся, что чужих детей содержать придётся?
В корне в этом и дело. Социальное неприятие женских измен, на самом деле, лежит на факте, что будут не твои дети. А отсюда интересные вопросы с наследством.
Аристократы XVIII века и в России, и в Европе своим женам часто предоставляли ту же свободу и про детей не парились. Конечно, не все так делали - но это был значимый тренд.
В Венеции этот тренд занимал видное место минимум с XVI века по середину XIX.
#392 2024-07-10 21:15:43
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Вот эти двойные стандарты меня удивляют. Сам гулял, а жена — ни-ни?
Жену вроде и не тянуло гулять. Дантес ее откровенно преследовал, дело пахло скандалом.
#393 2024-07-10 21:17:07
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:при этом её отец - такой же условно-эпический "старик".
Вот что анона всегда бесило в классике, это что у всех старые родители. Куда ни ткни, будет старик-отец, старуха-мать. А персонажу именно 15-20 лет.
Персонажу 20. Его матери самое меньшее 35 (если он первый ребенок с ходу). Его отцу (обычно муж был старше жены) - самое меньшее 40, скорее 50.
А допустим мать вышла замуж в 17, родила его в 21. Тогда ей за 40.
При тогдашней сред прод жизни (без детской смертности) они и есть пожилые / старые.
#394 2024-07-10 21:17:16
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Это Р и Л не эротическое произведение
А ты можешь, пожалуйста, цитировать кусками, а не целой простыней, хоть и под катом? Да, это не эротика, на фоне Гаврилиады, например. Или шуточной истории про царя Никиту. Вот там эротика.
Не говоря уж о более грубых вещах.
Тем не менее байдефолтные ожидания в адрес героя у аудиториии есть, они байдефолт и встраиваются в образ
Так отсутствие секса, малый опыт и большой опыт равно встраиваются в образ, где о сексе не сказано ничего. А ожидания аудитории, ну, мне казалось, что массовую аудиторию такие детали вообще не волнуют, как факт наличия в доме Руслана отхожего места и глубина погреба.
Если брать наши дни, то инцелы и мудэшники считают, что все женщины ебутся со всеми с 12 лет. А на деле полно женщин без секса. Так что аудитория такое дело. Половину произведения сочинит сама.
Отредактировано (2024-07-10 21:19:17)
#395 2024-07-10 21:18:59
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
XVIII
После него, имхо, как будто откат пошел.
#396 2024-07-10 21:19:44
#397 2024-07-10 21:19:55
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
При тогдашней сред прод жизни (без детской смертности) они и есть пожилые / старые.
Но 40 лет это ещё фертильная женщина. Немолодая, но не старуха. Старухи не рожают.
#398 2024-07-10 21:20:26
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Этот откат зовётся злоебучей викторианской моралью
"Викторинская мораль" началась со второй половины 19 века, ваш кэп.
#399 2024-07-10 21:21:10
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:Вот эти двойные стандарты меня удивляют. Сам гулял, а жена — ни-ни?
Жену вроде и не тянуло гулять. Дантес ее откровенно преследовал, дело пахло скандалом.
Абсолютно не тянуло.
Но, надо сказать, и он в браке с ней резко снизил активность на стороне, с какого0-то момента просто до нуля. Причем довольно раннего, видимо (а может, и со дня свадьбы). Собственно, последний по времени роман - это, кажется (могу ошибаться), гипотетический роман с Долли Фикельмон, а я не помню, датируем ли он, а если да, то когда. Не ранее 1829 г .