Холиварофорум

Старый Слоупок

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*

*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

А есть доказательства, что то самое стихотворение про стыдливую жену Пушкин написал именно про Н.Н.? Лирический герой так-то не равно автор.

Плюсую.
Может, это вообще эротическая фантазия.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

А есть доказательства, что то самое стихотворение про стыдливую жену Пушкин написал именно про Н.Н.? Лирический герой так-то не равно автор.

Плюсую.
Может, это вообще эротическая фантазия.

Нет, доказательств нет)
Кроме того, что у Пушкина никогда в жизни таких фантазий до этого брака не отмечено ни в лит-ре, ни в письмах, а как раз наоборот, всегда у него там пламенные вакханки.
Кроме того, эротических фантазий как таковых у него вообще в текстах от первого лица не замечено.
Поэтому у специалистов анон не видел тени сомнения, что это о НН.

Фантазия с участием НН отмечена иная, садистская (точнее, с участием НН и ее сестры и помещением их во ад). Это как бы подражание Данте, но у Данте никаких жены и ее сестры, понятно, нет.

Тогда я демонов увидел черный рой,
Подобный издали ватаге муравьиной —
И бесы тешились проклятою игрой:

До свода адского касалася вершиной
Гора стеклянная, как Арарат остра —
И разлегалася над темною равниной.

И бесы, раскалив как жар чугун ядра,
Пустили вниз его смердящими когтями;
Ядро запрыгало — и гладкая гора,

Звеня, растрескалась колючими звездами.
Тогда других чертей нетерпеливый рой
За жертвой кинулся с ужасными словами.

Схватили под руки жену с ее сестрой,
И заголили их, и вниз пихнули с криком —
И обе сидючи пустились вниз стрелой...

Порыв отчаянья я внял в их вопле диком;
Стекло их резало, впивалось в тело им —
А бесы прыгали в веселии великом.

Я издали глядел — смущением томим.

(1832, естественно, не предназначалось для публикации. Почти как анекдот про кошку, которая проехалась по наждачной бумаге задом и стесала сама себя о нее так, что только кончики ушей до батареи доехали, только не про кошку. И образ пореалистичнее. Лететь вниз по склону из  рваного стекла с торчащими осколками, сидя на нем обнаженной и соответственно по нему проезжаясь - м-да... Понятно, что вопли будут дикие...)

Отредактировано (2024-07-10 19:05:41)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

(финал там вызывает рыдание, только в то время при том (не)знании в той среде женской сексуальности можно было всерьёз писать про делишь пламя поневоле).

"Делишь пламя поневоле" может подразумевать, что холодная и стыдливая женщина испытывает удовольствие, хотя сама того не ожидала.

И оживляешься потом все боле, боле —
И делишь наконец мой пламень поневоле!

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

(финал там вызывает рыдание, только в то время при том (не)знании в той среде женской сексуальности можно было всерьёз писать про делишь пламя поневоле).

"Делишь пламя поневоле" может подразумевать, что холодная и стыдливая женщина испытывает удовольствие, хотя сама того не ожидала.

И оживляешься потом все боле, боле —
И делишь наконец мой пламень поневоле!

Вот я и говорю - он действительно верил, что она в самом деле разгоралась против воли и все же в итоге получала наслаждение. и все это было ей в радость. "Вымученный оргазм"  это называется ( если  вообще она двигаться начинала  не для того, чтобы это кончилось побыстрее), и никто такого не хочет по своей воле повторять. И она не хочет, как это ясно сказано в тексте. Это же не о первых нескольких случаях, это общая  характеристика того, как все это постоянно происходит. Кто-то себе  представит, что вот она изо дня в день получает все же наслаждение таким способом и это ей в радость, но все равно так и сохраняется ее холодность,  и  ее о каждом новом  таком счастье приходится долго умолять (Когда, склоняяся на долгие моленья, Ты предаешься мне нежна без упоенья, стыдливо-холодна и т.д.). То есть именно что она такого совершенно не хочет, тошно ей от этих вытянутых из нее "поневоле" оргазмов, если они вообще реально стоят за этой картиной.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Нет, доказательств нет)
Кроме того, что у Пушкина никогда в жизни таких фантазий до этого брака не отмечено ни в лит-ре, ни в письмах, а как раз наоборот, всегда у него там пламенные вакханки.

Еще в "Руслане и Людмиле" Руслан с нетерпением ждет брачной ночи, а Людмила стесняется, хотя они явно взаимно влюблены.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Стих Пушкина "Нет, я не дорожу" - это ответ на стих Батюшкова "Тебе ль оплакивать утрату юных дней?"

Тебе ль оплакивать утрату юных дней?
     Ты в красоте не изменилась
         И для любви моей
От времени еще прелестнее явилась.

Твой друг не дорожит неопытной красой,
Незрелой в таинствах любовного искусства.
Без жизни взор ее стыдливый и немой,
     И робкий поцелуй без чувства.
     Но ты, владычица любви,
     Ты страсть вдохнешь и в мертвый камень;
И в осень дней твоих не погасает пламень,
     Текущий с жизнию в крови.

Отредактировано (2024-07-10 19:46:20)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Нет, доказательств нет)
Кроме того, что у Пушкина никогда в жизни таких фантазий до этого брака не отмечено ни в лит-ре, ни в письмах, а как раз наоборот, всегда у него там пламенные вакханки.

Еще в "Руслане и Людмиле" Руслан с нетерпением ждет брачной ночи, а Людмила стесняется, хотя они явно взаимно влюблены.

Но это-то насмешливая фривольная поэма под французов, к Людмиле он там относится довольно иронически  (подумала и стала кушать), и речь идет именно о первой ночи. Для Руслана-то это не первый и не двадцатый секс, а для Людмилы первый, вполне естественно стеснение (не говоря о традиционном распределении гендерных ролей, кто при первом акте напорист, а кто робеет)..  А в стихотворении - о давно установившейся практике, которая характеризует не временное состояние героини, а ее характер в целом.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Для Руслана-то это не первый и не двадцатый секс

Есть пруфы?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Стих Пушкина "Нет, я не дорожу" - это ответ на стих Батюшкова "Тебе ль оплакивать утрату юных дней?"

Тебе ль оплакивать утрату юных дней?
     Ты в красоте не изменилась
         И для любви моей
От времени еще прелестнее явилась.

Твой друг не дорожит неопытной красой,
Незрелой в таинствах любовного искусства.
Без жизни взор ее стыдливый и немой,
     И робкий поцелуй без чувства.
     Но ты, владычица любви,
     Ты страсть вдохнешь и в мертвый камень;
И в осень дней твоих не погасает пламень,
     Текущий с жизнию в крови.

Ответ через 10 - 15 лет (Батюшков это написал в 1817, Пушкин свое - гарантированно не раньше 27, а реально ближе к середине 30-х)?
И, главное, у героини "Нет, я не дорожу", дело не в неопытности. Опыта у нее уже хоть отбавляй (речь идет о ее постоянном поведении в сексе), она просто постоянно так реагирует. Она противопоставлена вакханке не по опыту,  а по характеру, и они даются как две константы. Нельзя себе представить смысл этого стихотворения таким, что это она  просто не втянулась, только начала, а потом еще, может, разойдется и сама  станет не менее горячей, чем та вакханка. Вакханка, небось, тоже не с самого первого раза так зажигает...
А вот у Батюшкова именно пока-неопытная и только ПОЭТОМУ холодная противопоставлена  опытной и чувственной .

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Стих Пушкина "Нет, я не дорожу" - это ответ на стих Батюшкова "Тебе ль оплакивать утрату юных дней?"

Какой-то очень запоздалый ответ, буквально двадцать лет спустя.

Автограф не сохранился, в некоторых списках имеет заголовок «К жене», одна из сохранившихся копий принадлежала как раз жене.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

к Людмиле он там относится довольно иронически  (подумала и стала кушать)

Для анона эта фраза всегда была показателем того, что Пушкин одобряет жизнелюбие и предприимчивость Людмилы. Вместо того чтобы впасть в романтическое отчаяние, побледнеть и зачахнуть, она хорошо кушает, гуляет и примеряет новую шляпку шапку.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Для Руслана-то это не первый и не двадцатый секс

Есть пруфы?

Да, анон, есть. Здравый смысл. Князь и богатырь, хранящий девственность до свадьбы - это в голову не прилет (или полное посмешище) для читателей того времени. Как и в реальной жизни этих читателей (поскольку половую жизнь подавляющее большинство мужчин этой среды начинало до брака - с женщинами более низкого социального статуса, от проституток до прислуг,  "полудев"  и т.д.) . По сюжету, Руслан - князь и великий силач и герой, которого Владимир так ценит, что отдает ему в жены свою младшую  дочь Людмилу. Он заведомо при таком сюжете ее старше, и сильно старше. И девственником он при этом не мыслился бы никак.
А так, конечно, нет пруфов даже на то, что он носил штаны, а не сидел на пиру у Владимира в одних ажурных стрингах со стразами.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

к Людмиле он там относится довольно иронически  (подумала и стала кушать)

Для анона эта фраза всегда была показателем того, что Пушкин одобряет жизнелюбие и предприимчивость Людмилы. Вместо того чтобы впасть в романтическое отчаяние, побледнеть и зачахнуть, она хорошо кушает, гуляет и примеряет новую шляпку шапку.

Так она сначала-то как раз пафосно рвалась бледнеть и чахнуть и умереть от голода, но тут же передумала..

"...Мне не страшна злодея власть:
Людмила умереть умеет!
Не нужно мне твоих шатров,
Ни скучных песен, ни пиров —
Не стану есть, не буду слушать,
Умру среди твоих садов!»
Подумала — и стала кушать".

Откровенно  комическая сцена. Не стану есть, умру - и стала кушать.

Отредактировано (2024-07-10 20:10:51)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

То есть именно что она такого совершенно не хочет, тошно ей от этих вытянутых из нее "поневоле" оргазмов, если они вообще реально стоят за этой картиной.

Что-то на фанфик похоже. Люди со сложным зажиганием всё ещё существуют, не у всех либидо "вакханки".

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

а Людмила стесняется, хотя они явно взаимно влюблены.

Но темперамент у Людмилы явно жарче, чем у Натальи Николаевны.

До утра юная княжна
Лежала, тягостным забвеньем,
Как будто страшным сновиденьем,
Объята – наконец она
Очнулась, пламенным волненьем
И смутным ужасом полна;
Душой летит за наслажденьем,
Кого-то ищет с упоеньем;
«Где ж милый,– шепчет,– где супруг?»
Зовёт - и помертвела вдруг.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

подавляющее большинство мужчин этой среды

Всё ещё не 100%. Как не 100% женщин были девственницами. А про возраст, я при чтении думал, что они ровесники, ну, 2-3 года разницы.
Короче, это всё вопрос личных хэдов.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Для анона эта фраза всегда была показателем того, что Пушкин одобряет жизнелюбие и предприимчивость Людмилы. Вместо того чтобы впасть в романтическое отчаяние, побледнеть и зачахнуть, она хорошо кушает, гуляет и примеряет новую шляпку шапку.

Откровенно  комическая сцена. Не стану есть, умру - и стала кушать.

Так вы оба правы. Пушкин стебёт романтическое отчаяние (поэтому сцена комическая), а жизнелюбие, предприимчивость и здоровый аппетит одобряет. Благодаря им Людмила отбилась от Черномора и продержалась до подхода Руслана:)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Что-то на фанфик похоже. Люди со сложным зажиганием всё ещё существуют, не у всех либидо "вакханки".

Плюс много. Оттенки сексуальности бесконечно разнообразны. Почему если не вакханка, то сразу тошно от оргазма. Ей может нравиться муж, ей может нравиться итоговое удовольствие, но при этом в следующий раз придётся проходить весь квест с самого начала, у неё желание не вспыхивает по щелчку. И "долгие моленья" - определённо, это в исполнении Пушкина опытного лирического героя не нанывание "ну даваааай", "ну ты обяяяязана", а соблазнение каждый раз как в первый и предварительные ласки, ему и самому в кайф.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Так вы оба правы.

Ага, она сначала это романтическое отчаяние примеряет как шапку, а потом решает "ну нафиг, не моё".

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

А про возраст, я при чтении думал, что они ровесники, ну, 2-3 года разницы.
Короче, это всё вопрос личных хэдов.

У него УСЫ! Достаточно густые, чтоб щипать.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

У него УСЫ! Достаточно густые, чтоб щипать.

Такие вполне бывают в 20 лет.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

У него УСЫ! Достаточно густые, чтоб щипать

При этом он "юный", то есть, не 20+.
А усы могут и в 12 вылезти. Нет, то не значит, что ему 12, но просто к сведению.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Но юный князь

О, кстати! У меня, как и у анона выше, тоже в памяти отпечаталось ощущение, что Руслан не сильно старше Людмилы (типа 15-17 и 20-23, постарше Ратмира, но ещё не зрелый мужик), — и, видимо, вот откуда это считалось.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

При этом он "юный"

На автомате: это эпический условный возраст, в эпосе герои всегда юные.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Что-то на фанфик похоже. Люди со сложным зажиганием всё ещё существуют, не у всех либидо "вакханки".

Плюс много. Оттенки сексуальности бесконечно разнообразны. Почему если не вакханка, то сразу тошно от оргазма. Ей может нравиться муж, ей может нравиться итоговое удовольствие, но при этом в следующий раз придётся проходить весь квест с самого начала, у неё желание не вспыхивает по щелчку. И "долгие моленья" - определённо, это в исполнении Пушкина опытного лирического героя не нанывание "ну даваааай", "ну ты обяяяязана", а соблазнение каждый раз как в первый и предварительные ласки, ему и самому в кайф.

Нет-нет, анон,  не путай божий дар (прелюдию) с яичницей (долгие моленья, на которые она долго  стыдливо-холодно не поддается ). Ты еще скажи, что это вообще такая затейливая сексуальная игра с оттенком БДСМ и доминированием в обе стороны, и ее заводит то, что вот она будто бы не хочет, а вот ее умоляют, умоляют, а  потом начнут ей овладевать почти что  против воли, кто свитч, кто по дрова...

До начала осознания таких изысков еще лет ...дцать / сят.