Холиварофорум

Старый Слоупок

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*

*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Да при чем тут вообще мнение родителей? Речь шла о том, что дворянские девушки якобы не имели возможности взаимодействовать с мужчиной, тогда как у Пушкина были платонические романы с Екатериной Ушаковой и Анной Олениной.

Отредактировано (2024-07-10 15:51:53)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Взаимодействовать (на светских мероприятиях) - на здоровье. Когда дело доходит до женитьбы, мнение родителей очень даже при чём.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

А Пушкин, который был обаятельным мужчиной и хорошим любовником, к тридцати уже так сдал, что не имел шансов жениться по любви? На всяких балах и приёмах тогда вполне себе общались.

Он был очень небогатым человеком, при этом известен был как человек на очень плохом счету у правительства, дважды в ссылке, амнистированный новым императором, при этом внешне некрасивый, при этом известен очень пылким темпераментом и массой любовных связей. Не было никаких оснований ждать, что в браке он такие связи оставит.

Да ещё и чин ничтожный.

В середине тридцатых годов он просто был полным банкротом,
когда уже был главой

▼Скрытый текст⬍

семьи.. более  100.000 руб долга, которые мог только расти, при практически нулевых доходах (в конце жизни вообще убытках вместо доходов).
Финансовое положение его семьи было спасено только тем, что Николай i после его гибели заплатил его долги в в качестве дани памяти ему как национальному поэту, и благоволение к его семье.

В конце 1830з всё было ещё не так плохо, но чин был всё равно невысокий, жалование маленькое, а на земельную ренту тоже реальных надежд не было, он почти не получал доходов от земли, так как эти доходы уступал своим родственникам. А большая часть их родовых владений вообще ему и его родным была недоступна, потому что его отец оставался жив. Его главным заработком был литературный, но это очень неустойчивая заработок, что и сказала сороковым образом  в тридцатых годах, когда а конце концов вместо заработка литература стала приносить ему только убытки.

Очень незавидный жених, с него и Гончаровы-то потребовали удостоверение, что правительство не держит его под надзором как крамольного человека. И Бенкендорф ему такое удостоверение по его просьбе дал, хотят надзор как раз над ним имел...
Причём Гончарова были бесприданницы, им тоже особо деваться было некуда, но и они далеко не сразу решились.
От нескольких семей до этого он получал на предварительное прощупывание отказы.

Как говорится, сначала ты работаешь на репутацию, а потом репутация работает на тебя.
А репутация великого поэта на брачном рынке вообще никакой роли не играла.

Сколько тогда было читателей в России? У самых многотиражных  изданий литературы в прозе, типа увлекательных романов Булгарина, был тираж в несколько тысяч экземпляров. В  общем даже у такой  литературы в стране едва ли было больше 50 тысяч потребителей.  У поэзии в несколько раз меньше.

Отредактировано (2024-07-10 16:08:18)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Очень незавидный жених, с него и Гончаровы-то потребовали удостоверение, что правительство не держит его под надзором как крамольного человека. И Бенкедорф ему такое удостоверение по его просьбе дал, хотят надзор как раз над ним имел...

Ору.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Да при чем тут вообще мнение родителей? Речь шла о том, что дворянские девушки якобы не имели возможности взаимодействовать с мужчиной, тогда как у Пушкина были платонические романы с Екатериной Ушаковой и Анной Олениной.

Не " не имели", а имели меньше, чем деревенские. Начиная с того, что взаимнве  добрачные ласки для деревенских парней и девушек были почти всюду совершенно свободны, а на русском севере и к потере девственности до брака относились совершенно лояльно, и даже к наличию у девушки добрачных детей, которых она открыто воспитывает, -  это не перекрывало ей пути к браку с другим мужчиной

Представить себе, как дворянская столичная девушка бегает с какими-то парнями вне присутствия её родственников, и убегает с ними в лес ддя взаимных ласк или занимается ими на сеновале, и родители в курсе и относятся к этому совершенно спокойно - это как часто мыслимо?

Отредактировано (2024-07-10 16:07:54)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Так любовь (индивидуализирующая, за красоту не одного тела) и ебля на сеновале это разные виды любви. Дворяне о первой хотя бы имели представление из пылких французских книжек.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

дворянская столичная девушка бегает с какими-то парнями вне присутствия её родственников, и убегает с ними в лес

Столичная девушка не могла убежать в лес в силу отсутствия оного в столице. А так-то "барышня-крестьянка" разгуливала по роще без присутствия родственников и встречалась с мужчиной.

Отредактировано (2024-07-10 16:16:28)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Дворяне о первой хотя бы имели представление из пылких французских книжек.

Блин. Крестьяне имели о ней не меньшее представление хотя бы из собственного песенного фольклора.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Очень незавидный жених, с него и Гончаровы-то потребовали удостоверение, что правительство не держит его под надзором как крамольного человека. И Бенкедорф ему такое удостоверение по его просьбе дал, хотят надзор как раз над ним имел...

Ору.

▼Скрытый текст⬍

Пушкин Бенкендорфу, 16 04 1830

"Я женюсь на м-ль Гончаровой, которую вы, вероятно, видели в Москве, Я получил ее согласие и согласие ее матери; два возражения были мне высказаны при этом: мое имущественное состояние и мое положение относительно правительства. Что касается состояния, то я мог ответить, что оно достаточно, благодаря его величеству, который дал мне возможность достойно жить своим трудом. Относительно же моего положения, я не мог скрыть, что оно ложно и сомнительно… Г-жа Гончарова боится отдать дочь за человека, который имел бы несчастье быть на дурном счету у государя… Счастье мое зависит от одного благосклонного слова того, к кому я и так уже питаю искреннюю и безграничную преданность и благодарность…"

Бенкендорф, через 12 дней.

«Милостивый государь.

Я имел счастье представить государю письмо от 16-го сего месяца, которое Вам угодно было написать мне. Его императорское величество с благосклонным удовлетворением принял известие о предстоящей Вашей женитьбе и при этом изволил выразить надежду, что Вы хорошо испытали себя перед тем как предпринять этот шаг, и в своем сердце и характере нашли качества, необходимые для того, чтобы составить счастье женщины, особенно женщины столь достойной и привлекательной, как м-ль Гончарова.

Что же касается Вашего личного положения, в которое Вы поставлены правительством, я могу лишь повторить то, что говорил Вам много раз; я нахожу, что оно всецело соответствует Вашим интересам; в нем не может быть ничего ложного и сомнительного, если только Вы сами не сделаете его таким. Его императорское величество в отеческом о Вас, милостивый государь, попечении соизволил поручить мне, генералу Бенкендорфу, – не шефу жандармов, а лицу, коего он удостаивает своим доверием, – наблюдать за Вами и наставлять Вас своими советами; никогда никакой полиции не давалось распоряжения иметь за Вами надзор. Советы, которые я, как друг, изредка давал Вам, могли пойти Вам лишь на пользу, и я надеюсь, что с течением времени Вы в этом будете все более и более убеждаться. Какая же тень падает на Вас в этом отношении? Я уполномочиваю Вас, милостивый государь, показать это письмо всем, кому Вы найдете нужным.

Что же касается трагедии Вашей о Годунове, то его императорское величество разрешает Вам напечатать ее за Вашей личной ответственностью.

В заключение примите мои искреннейшие пожелания в смысле будущего Вашего счастья, и верьте моим лучшим к Вам чувствам.

Преданный Вам А. Бенкендорф.

28 апреля 1830».

Надзор за ним как раз был , но был он секретный, а браку Пушкина император хотел посодействовать, так что они ему просто дали вот.это ручательство, что надзора нет.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

При этом Наталья Николаевна Дантесу чуть раньше признавалась, что в него бурно влюбилась, но изменять мужу не будет, и от мужа своего увлечения Дантесом не скрывала.

Анон, я такого не помню, это откуда?

У Натальи Николаевны, надо сказать, к Пушкину всё-таки ещё была большая благодарность вообще за то , что он на ней  женился.

Не была она бесприданницей. Не была.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

После этого она с ним не виделась, только библиотеку его рассматривала

Ага, причём рассмотрение библиотеки скорее повредило ему в её глазах. "Уж не пародия ли он?"

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

После этого она с ним не виделась, только библиотеку его рассматривала

Ага, причём рассмотрение библиотеки скорее повредило ему в её глазах. "Уж не пародия ли он?"

Да, повредило.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

При этом Наталья Николаевна Дантесу чуть раньше признавалась, что в него бурно влюбилась, но изменять мужу не будет, и от мужа своего увлечения Дантесом не скрывала.

Анон, я такого не помню, это откуда?

.
https://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/m … .htm?cmd=p
Письмо Дантеса Геккерну от 14 февраля. "Я люблю  вас, как никогда не любила, но не просите большего". В достоверности этих писем и в том, о ком идёт речь, к пушинистов сомнений нет.

Надо сказать, что Пушкин и сам в своих письмах Геккерну признавал влюблённость Натальи Николаевны в Дантеса, но заявлял, что когда Дантес сделал предложение её сестре, эти  влюблённость угасла и сменилась  презрением.
Тут он ошибся, потому что дантесу удалось всех убедить, что предложение сестре Натальи сделал только для того, чтобы иметь возможность оказываться рядом с самой Натальей, Наталья Николаевна в это вполне поверила, и общество Дантеса после этого
ценила,

Уже это Пушкина приводило в большую ярость, а когда геккерн и Дантес распространили слух, что он, Пушкин, завёл любовную связь с незамужней другой сестрой Натальи Николаевны, и этому слуху поверили даже многие друзья самого Пушкина, дуэль стала, конечно, неизбежна. Что печально, этому слуху поверила даже дочь самой Наталья Николаевны, Арапова , и излагает его как истину, в которой она не сомневается, в своих записках.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Письмо Дантеса Геккерну от 14 февраля. "Я люблю  вас, как никогда не любила, но не просите большего".

Эка! В достоверности письма и в том, что он говорил о Пушкиной, и у меня нет сомнений. Но...
"И вы говорите".
Мог звездеть как сивый мерин, опровергнуть-то некому.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Письмо Дантеса Геккерну от 14 февраля. "Я люблю  вас, как никогда не любила, но не просите большего".

Эка! В достоверности письма и в том, что он говорил о Пушкиной, и у меня нет сомнений. Но...
"И вы говорите".
Мог звездеть как сивый мерин, опровергнуть-то некому.

Я имела в виду, что я в достоверности эпизода у пушкинистов нет сомнения. Частично потому, что Наталья Николаевна тут воспроизводит прямым текстом Татьяну, частично потому, что Пушкин сам признаёт её влюблённость в Дантеса в своём письме геккерну, частично потому, что Наталья Николаевна упорно продолжала общаться с Дантесом, несмотря на то, что муж был этим крайне недоволен, и это даже начало компрометировать её в обществе.  Чего ради она бы это делала после первых же его излияний, если не была в него влюблена ровно по той системе, которую он изложил в письме?
Но в основном как подтверждение рассматривается, конечно, признание самого Пушкина.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

После этого она с ним не виделась, только библиотеку его рассматривала

Ага, причём рассмотрение библиотеки скорее повредило ему в её глазах. "Уж не пародия ли он?"

Именно, хотя на самом деле его библиотека такого впечатления производить вовсе не должна была. Как мы помним, Онегин её завёл, чтобы познакомиться со всеми политическими, экономическими и философскими учениями и значимыми идеями последних нескольких десятков лет. Он их довольно хорошо знал ещё в юности, но потом решил прямо вот всё-всё-всё существенное прочитать. И решил, что в том совести, в том смысла нет.
Татьяна всего этого не знала и просто решила, что он как сорока, тянет к себе всё сколько-нибудь известное европейское.

И даже несмотря на это, она так и продолжает его любить годами , повидавшись с ним буквально несколько раз в жизни и никаких серьёзных бесед с ним не полведя, кроме того самого объяснения, которое её очень уязвило и продолжалось очень недолго.

Так и вижу, как её влечёт к нему его духовная индивидуальность, которую она за эти считанные разы общения в нём пронзила...

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Именно, хотя на самом деле его библиотека такого впечатления производить вовсе не должна была.

Ну у неё был свой забронзовевший образ Онегина в мозгу.

Так и вижу, как её влечёт к нему его духовная индивидуальность, которую она за эти считанные разы общения в нём пронзила...

Татьяне всегда было пох на его индивидуальность, она мыслила категориями "ангел он или соблазнитель, да когда искусит меня уже"

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Пушкин сам признаёт её влюблённость в Дантеса в своём письме геккерну

я заставил вашего сына играть роль столь жалкую, что моя жена, удивленная такой трусостью и пошлостью, не могла удержаться от смеха, и то чувство, которое, быть может, и вызывала в ней эта великая и возвышенная страсть, угасло в презрении самом спокойном и отвращении вполне заслуженном.

Вот это вот - "признаёт влюблённость"? Это же      до горизонта, как и весь тон письма. Пушкин здесь имеет в виду, что если она и была в какой-то момент тронута его настойчивыми преследованиями, то после того, как он вместо первой дуэли женился на Екатерине, Наталье оставалось только его презирать. Сочувствовать поклоннику, который напоказ умирает от любви, для женщины естественно. Эта фраза доказательство неравнодушия НН к Дантесу, но уж никак не той безумной страсти, которую Дантес описывает собственному же любовнику.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Наталья Николаевна упорно продолжала общаться с Дантесом, несмотря на то, что муж был этим крайне недоволен, и это даже начало компрометировать её в обществе.  Чего ради она бы это делала после первых же его излияний, если не была в него влюблена ровно по той системе, которую он изложил в письме?

Если бы она была влюблена в него по той системе, то наоборот, постаралась бы сократить общение. Чего ради продолжать общение с человеком, которого ты обожаешь, но решила никогда с ним не сближаться? Это мучение.

Но сократить общение и самоизолироваться от Дантеса она могла только засев дома, а она любила балы и выходы в свет. А на балах Дантес, и никуда от него не денешься.

Отредактировано (2024-07-10 17:16:29)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Наталья Николаевна тут воспроизводит прямым текстом Татьяну

Наталья Николаевна - или всё ж таки Дантес от её имени?
Дантес, вролившийся в Татьяну, - это интересный твист.

Отредактировано (2024-07-10 17:16:44)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Наталья Николаевна тут воспроизводит прямым текстом Татьяну

Наталья Николаевна - или всё ж таки Дантес?
Дантес, вролившийся в Татьяну, - это интересный твист.

По-моему, специалисты справедливо считают, что Дантес, который услышал  пересказ Евгения Онегина ( читать он его не мог, потому что русские не настолько знал), впечатлился его финалом и придумал всю эту историю вложив в уста НН аналогичный ответ - это намного менее вероятно, чем то, что она на самом деле это и сказала.
Далее, а зачем ему именно так врать? Допустим, он врёт, чтобы вызвать у геккерна ревность или похвастаться своими успехами. Но тогда надо как раз писать, что она готова ему отдаться. С какими именно целями можно было сочинить то, что она ему отказала?
Допустим, что она ему отказала без всяких комплиментов, а он, чтобы это скомпенсировать, сочинил, что она ему сказала что никогда никого так не любила и т.д. почему же он тогда остановился в этой выдумке и не написал просто, что она ему сказала, что была бы счастлива ему отдаться, но только боится мужа? Почему бы не написать, что она просто готова ему отдаться, и остаётся организовать встречу? Уже врать в свою пользу, то почему так ограниченно?

Сам Пушкин осенью тридцать шестого пишет геккерну:

https://rvb.ru/pushkin/01text/10letters … 36_748.htm

Можно себе представить, чего ему стоили эти признания сквозь зубы, что он отдавал себе отчёт в том, что определённое, мол, впечатление ухаживание дантесом на НН производит, и что, может быть, его ухаживание и вызвало у неё ответное  чувство, но теперь оно сменилось презрением. Писать такое, вместо того чтобы просто написать, что Дантес 2 года выставлял себя на посмешище, не получая никакой взаимности, и только докучал НН, было возможно только если Пушкин прекрасно понимал не только то как оно было на самом деле, но и то что гетерны  это знают, и,значит если им писать в духе, что ухаживание Дантеса оставило НН равнодушной, то он себя же выставит перед геккернпми насмех, тем самым почти что рогоносцем величавом, который был доволен сам собой своим обедом и женой.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Наталья Николаевна упорно продолжала общаться с Дантесом, несмотря на то, что муж был этим крайне недоволен, и это даже начало компрометировать её в обществе.  Чего ради она бы это делала после первых же его излияний, если не была в него влюблена ровно по той системе, которую он изложил в письме?

Если бы она была влюблена в него по той системе, то наоборот, постаралась бы сократить общение. Чего ради продолжать общение с человеком, которого ты обожаешь, но решила никогда с ним не сближаться? Это мучение.

Но сократить общение и самоизолироваться от Дантеса она могла только засев дома, а она любила балы и выходы в свет. А на балах Дантес, и никуда от него не денешься.

Можно было просто избегать его общества, эта техника спокойно применялась. Если с. женщиной кто-то общался против её воли, хотя она давала понять, что это общение ей нежелательно, это было вопиющее нарушение норм, она должна была бы пожаловаться мужу, тот бы это .пресек. но никто, не пушкин, ни его друзья не отрицали, что Наталье Николаевне это ухаживание было приятно.

Принимать за чистую монету это так люблю, как никогда не любила, можно разве что при том условии, что она никого никогда никакой романтической страстью и не любила, что кстати вполне возможно. Она была довольно холодного темперамента, что ярко передана в "нет я не дорожу" у самого Пушкина (финал там вызывает рыдание, только в то время при том (не)знании в той среде женской сексуальности можно было всерьёз писать про делишь пламя поневоле). Но игру эту ей вести нравилось, и в неё вполне вписывалась такая фраза. Я же не говорю, что она в самом деле его пламенно  любила, я только говорю, что она скорее всего ему действительно сказала это " как никогда не".

А просто некоторую влюблённость ее в  него.и сам Пушкин констатирует, я выше приводила ссылку

Отредактировано (2024-07-10 17:39:39)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

(не)знании в той среде женской сексуальности

так в стихотворении описано низкое либидо, такое бывает. Кроме того, у него был кинк на низкое либидо жены, как раз чтоб не изменила ни с кем.

▼оффтоп и противная асибяка⬍

У анона лет в 20 была идея встречаться с асексом, но, конечно, не как Пушкин, а без секса. Просто дрочить на человека и восхищаться тем, что он ни с кем не изменит, что ему эти ваши сексы не нужны. Надо ли говорить, что у самого анона было конское либидо, при котором это не лучший выбор? Слава богу, что я не вступил такие отношения и никому не испортил жизнь. 

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

финал там вызывает рыдание, только в то время при том (не)знании в той среде женской сексуальности можно было всерьёз писать про делишь пламя поневоле

Ты так пишешь, как будто это было семейное изнасилование и Пушкин ничего не знал о женской сексуальности, с его-то донжуанским списком. Он начинает с описания именно явно выраженного (или отыгранного) удовольствия "вакханки молодой" и сравнивает два темперамента. И жена у него там не просто лежит бревном в сорочке с дыркой и думает об Англии, она "нежна", она "едва", но "ответствует", а под конец он всё же её расшевеливает.

Отредактировано (2024-07-10 17:54:48)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

А есть доказательства, что то самое стихотворение про стыдливую жену Пушкин написал именно про Н.Н.? Лирический герой так-то не равно автор.

Отредактировано (2024-07-10 18:39:25)