Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2018-12-24 02:46:58
- Старый Слоупок
Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*
*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.
#301 2024-06-23 20:58:24
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
как думаете: если бы Пушкин остался жив и таки дописал вторую часть Дубровского - он бы устроил счастливый конец для гг или нет?
#302 2024-06-23 21:02:31
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
как думаете: если бы Пушкин остался жив и таки дописал вторую часть Дубровского - он бы устроил счастливый конец для гг или нет?
Сомневаюсь. Откуда там счастливый конец?
#303 2024-06-23 21:04:43
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Откуда там счастливый конец?
это сложно, но сам Пушкин был известен тем, что брал популярные трагичные сюжеты: возвращение блудного сына, несчастная дуэль, плохо закончившаяся любовь людей из разных классов, и выворачивал их к хеппи энду, отсюда и вопрос
#304 2024-06-23 21:45:14
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:Откуда там счастливый конец?
это сложно, но сам Пушкин был известен тем, что брал популярные трагичные сюжеты: возвращение блудного сына, несчастная дуэль, плохо закончившаяся любовь людей из разных классов, и выворачивал их к хеппи энду, отсюда и вопрос
Какой хэппи энд в Онегине, Годунове, Цыганах, Каменном госте и проч?
#305 2024-06-23 21:45:48
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:Откуда там счастливый конец?
это сложно, но сам Пушкин был известен тем, что брал популярные трагичные сюжеты: возвращение блудного сына, несчастная дуэль, плохо закончившаяся любовь людей из разных классов, и выворачивал их к хеппи энду, отсюда и вопрос
Это где у него про любовь людей из разных классов?
#306 2024-06-23 21:56:55
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Станционный смотритель, вероятно.
А где возвращение блудного сына, не соображу?
#307 2024-06-23 21:59:01
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Это где у него про любовь людей из разных классов?
В "Повестях Белкина".
#308 2024-06-23 21:59:20
#309 2024-06-23 22:00:01
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
В «Барышне-крестьянке» она лишь переодевалась крестьянкой, а так оба были дворяне
#310 2024-06-23 22:00:53
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Станционный смотритель, вероятно.
Скорее, Барышня-крестьянка. Лиза, конечно, не крестьянка, но любовь случилась, когда ее искренне таковой считали.
#311 2024-07-10 03:08:02
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
как думаете: если бы Пушкин остался жив и таки дописал вторую часть Дубровского - он бы устроил счастливый конец для гг или нет?
Исключено, всё произведение писалось под идею о том, как новая знать, возвышенная из безродных людей петербургскими императорами, загнобила древнее, заслуженное дворянство, и Россию губит то, что произвол царей, надменность выскочек, которых они возвысили, стяжательство и беззаконие чиновников торжествуют над тем самым древним заслуженным дворянством и преданным ему народом.
Какой же тут может быть happy end для представителя этого самого древнего дворянства, если всё произведение посвящено тому, как честному человеку из этой социальной страты приходится плохо в Петербургской империи?
Это на уровне общей идеи.
А на уровне сюжета хэппи-энда быть не могло, потому что у Пушкина не может быть к тому времени положительной героини, способной пренебречь узами церковного брака. У него идея фикс, что я другому отдана и буду век ему верна, и эта идея фикс была прямо связана с его собственными самыми глубокими психологическими комплексами, потому что только на такую верность Натальи Николаевны он надеялся, , прекрасно зная, что никакой любовной страсти она к нему не питает.
Таким образом, достойная девушка Маша никогда не могла бы бежать с Дубровским,, наплевав на церковный брак. А недостойную . развратную девушку не мог бы полюбить сам Дубровский. Бинго.
#312 2024-07-10 04:50:42
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Таким образом, достойная девушка Маша никогда не могла бы бежать с Дубровским,, наплевав на церковный брак.
Так она по черновикам к возвращению Дубровского овдоветь успевала:
Кн<язь> Вер<ейский> visite (зачёркнуто) — 2 visite (зачёркнуто). Сватовство — Свидания. Письмо перехвачено. Свадьба, отъезд. Команда, сражение. Распущенная шайка — Жизнь М. К. — Смерть к. Верей<ского> — Вдова. Англичанин — Игроки. Свидание — Полицмейстер — Развязка
#313 2024-07-10 06:20:15
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:Таким образом, достойная девушка Маша никогда не могла бы бежать с Дубровским,, наплевав на церковный брак.
Так она по черновикам к возвращению Дубровского овдоветь успевала:
Кн<язь> Вер<ейский> visite (зачёркнуто) — 2 visite (зачёркнуто). Сватовство — Свидания. Письмо перехвачено. Свадьба, отъезд. Команда, сражение. Распущенная шайка — Жизнь М. К. — Смерть к. Верей<ского> — Вдова. Англичанин — Игроки. Свидание — Полицмейстер — Развязка
Раз после свидания стоит полицмейстер, то, скорее всего, его хватают за прежние дела. Шайку он, конечно, распустил, но это не избавляет его от ответственности за предыдущее, у меня такое впечатление, что здесь имеется в виду, что ради свидания с ней он пренебрег риском , или просто решил, что пусть берут, и явился . Трудно вообще представить себе, как он мог бы избежать ареста и сурового приговора, появившись там, где его хоть кто-нибудь мог узнать. Сражение с правительственными войсками - за это не помиловали бы ни в каких обстоятельствах.
Так что думаю, что анон выше прав. С того момента как в сюжет оказалось включено участие в организованных вооруженных действиях против официальных лиц и войск, ничего хорошего на территории России Дубровского ждать не могло, иначе как в случае нелегального существования по подложным документам или вообще без них в низах общества , на изнанке его. Маша ему и вдовой не могла бы достаться ни в одном из этих вариантов, и сам бы он никогда не позвал и не принял её замуж , будучи нелегальным маргиналом или осуждённым каторжником. А помилование в его случае было немыслимо.
#314 2024-07-10 09:31:03
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
если бы Пушкин остался жив и таки дописал вторую часть Дубровского
Мне было сегодня лет когда я узнал что она предполагалась 
Спасибо, анончик!!!
#315 2024-07-10 10:09:58
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
У него идея фикс, что я другому отдана и буду век ему верна, и эта идея фикс была прямо связана с его собственными самыми глубокими психологическими комплексами, потому что только на такую верность Натальи Николаевны он надеялся, , прекрасно зная, что никакой любовной страсти она к нему не питает.
Да вроде Наталья Николаевна любила мужа и не насильно была за него выдана.
#316 2024-07-10 11:00:47
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Да вроде Наталья Николаевна любила мужа и не насильно была за него выдана.
Любила и не насильно, у них темперамент не совпадал. "Нет, я не дорожу..."
Он доканчивал "Онегина" в Болдине уже женихом, так может быть, это не "Татьяна удрала штуку" и поступила якобы вопреки воле автора, а подсознание автора напело? Он вот-вот должен был перейти из стана любовников в стан мужей, ему не улыбалось быть рогоносцем, и он прописал идеальную модель жены и образец для подражания?
Если так, то у него почти получилось. У Натальи Николаевны было подстроенное свидание с Дантесом, в котором они остались наедине, как Татьяна с Онегином, но НН памятуя о Татьяне не уступила.
Ещёанон
#317 2024-07-10 14:31:52
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:Да вроде Наталья Николаевна любила мужа и не насильно была за него выдана.
Любила и не насильно, у них темперамент не совпадал. "Нет, я не дорожу..."
Он доканчивал "Онегина" в Болдине уже женихом, так может быть, это не "Татьяна удрала штуку" и поступила якобы вопреки воле автора, а подсознание автора напело? Он вот-вот должен был перейти из стана любовников в стан мужей, ему не улыбалось быть рогоносцем, и он прописал идеальную модель жены и образец для подражания?
Если так, то у него почти получилось. У Натальи Николаевны было подстроенное свидание с Дантесом, в котором они остались наедине, как Татьяна с Онегином, но НН памятуя о Татьяне не уступила.
Ещёанон
Все именно так и было.
При этом Наталья Николаевна Дантесу чуть раньше признавалась, что в него бурно влюбилась, но изменять мужу не будет, и от мужа своего увлечения Дантесом не скрывала. Изменять ему действительно категорически не собиралась, и от этого подстроенного свидания, когда он её домогался, была в ужасе, но ей всё равно и потом льстило, что он проявляет к ней внимание.
Про то, до какой степени Пушкин переживал из-за таких вещей и какую компенсаторную роль для него играла эта модель про " не питаю любви, но не изменю из принципа", писали очень много, в частности очень хорошо проследил Ходасевич, как в связи с браком Пушкина в его творчестве брак перестал быть, как раньше, предметом иронии, а превратился в святыню, а адюльтер перестал вызывать сочувствие, а стал предметом отторжения.
Предыдущему анону про то, что любила и не насильно.
Это XIX век. Эротической и/или романтической любви к мужу, страсти, полового влечения к мужу никто не требовал и не ждал.
Та любовь к мужу, которая считалась необходимой в браке - это
дело, рыбачит себе и рыбачит, её это никак не трогает, входить в это ей неинтересно.
Она его любила, вот этой семейной любовью (которая вписывается и в поговорку "стерпится - слюбится"), но он был и оставался ей достаточно чужим человеком. И, видимо, не особенно ей приятным (если не брать ту "приятность". которая порождается тем самым стерпится - слюбится, самим опытом совместной жизни при тогдашнем характера брака, когда женщина заведомо не равна мужчине, одна без мужа будет считаться в социуме полной лузершей, а свободы развода нет) . С Ланским потом у нее установится гораздо более полный душевный контакт.
Отредактировано (2024-07-10 14:44:41)
#318 2024-07-10 14:53:17
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
А вот эту семейную любовь Пушкин сам описал в Евгении Онегине, говоря о семейной жизни матери Татьяны. Вот судьбу этой матери Татьяна, вероятно и повторит, рано или поздно привыкнет к мужу точно так же, как привыкла к своему мужу, ее отцу, и ее мать, которая нисколько его как женщина мужчину не любила. И браком своим поначалу очень тяготилась. А потом ничего, привыкла. Стерпелось, слюбилось, не в современном, конечно, смысле слова любовь.
У Натальи Николаевны, надо сказать, к Пушкину всё-таки ещё была большая благодарность вообще за то , что он на ней женился. Всем троим сёстрам Гончаровым, независимо от их внешних данных, сильно грозило то, что замуж их никто не возьмёт. Одной повезло с Пушкиным, другой с Дантесом. Обе были по-человечески благодарны своим мужчинам за сам тот факт, что те их спасли от перспективы остаться старыми девами. Ну, дантесовская Гончарова ещё и была без памяти влюблена в Дантеса, примерно так же на деле, как на словах в него была влюблена по своему признанию сама Наталья Николаевна.
Отредактировано (2024-07-10 14:54:10)
#319 2024-07-10 14:58:54
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
#320 2024-07-10 15:37:09
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
▼оффтоп⬍
Я бы сказала, что без этого полноценная жизнь невозможно, но если есть только это...
То пример самого Пушкина показывает, что это тоже не очень.
Просто при характере браков в ту эпоху и в той среде совместить брак с романтической и/или эротической любовью - это нужно было большое везение. Никто на него не закладывался.
В деревне и то такое совмещение было намного более доступно, потому что там девушки и юноши общались до брака друг с другом очень свободно. Это ничего не гарантировало, потому что любая из семей могла быть против брака с тем, в кого ты взаимно влюблён, Но по крайней мере хотя бы разобраться с тем, в кого ты влюблён , было намного возможнее. А у девушек из дворянской среды начала XIX века общение с мужчинами было настолько ограничено до брака, и круг этого общения был настолько невелик, что возможности достичь с кем-то взаимной влюблённости были ниже, чем у деревенских
Отредактировано (2024-07-10 15:38:30)
#321 2024-07-10 15:39:52
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:▼оффтоп⬍Я бы сказала, что без этого полноценная жизнь невозможно, но если есть только это...
То пример самого Пушкина показывает, что это тоже не очень.Просто при характере браков в ту эпоху и в той среде совместить брак с романтической и/или эротической любовью - это нужно было большое везение. Никто на него не закладывался.
В деревне и то такое совмещение было намного более доступно, потому что там девушки и юноши общались до брака друг с другом очень свободно. Это ничего не гарантировало, потому что любая из семей могла быть против брака с тем, в кого ты взаимно влюблён, Но по крайней мере хотя бы разобраться с тем, в кого ты влюблён , было намного возможнее. А у девушек из дворянской среды начала XIX века общение с мужчинами было настолько ограничено до брака, и круг этого общения был настолько невелик, что возможности достичь с кем-то взаимной влюблённости были ниже, чем у деревенских
Вон няня в «Онегине» говорит вообще-то, что и не слыхали о концепции романтической любви.
#322 2024-07-10 15:40:05
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
А Пушкин, который был обаятельным мужчиной и хорошим любовником, к тридцати уже так сдал, что не имел шансов жениться по любви? На всяких балах и приёмах тогда вполне себе общались.
Отредактировано (2024-07-10 15:40:22)
#323 2024-07-10 15:41:35
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
А Пушкин, который был обаятельным мужчиной и хорошим любовником, к тридцати уже так сдал, что не имел шансов жениться по любви? На всяких балах и приёмах тогда вполне себе общались.
Репутация плохая (гуляки и имеющего опыт ссылки по политическим мотивам), с финансами не ахти, карьера придворная тоже не задалась.
#324 2024-07-10 15:47:14
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
был обаятельным мужчиной и хорошим любовником
Это вовсе не те качества, которые убедят родителей девушки, а последнее слово за ними. От жениха требуется совсем другое: положение, состояние, желательно быть в милости у царя, иметь хорошую репутацию в свете. Да и для девушки "хороший любовник" не положительная характеристика жениха. Понятно же, почему? Если знакомые дамы обсуждают при ней, насколько он хороший любовник, это означает, что он всех этих дам уже перепробовал, а такое знание вряд ли обрадует невесту.
#325 2024-07-10 15:48:47
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Она слыхала, ещё как, она говорит, что лично ей это было недоступно, потому что её иначе сжила бы со света свекровь, а её выдали замуж ранним браком, когда какая уж там романтическая любовь, они оба с мужем были на тот момент детьми. Смысл её слов в том, что в том возрасте, в котором находится сама Татьяна, в её лета, для неё романтическая любовь не существовала, потому что она уже давно к тому времени была замужем, а если бы она попробовала изменять, то её бы сжила со свету свекровь.
Как раз фраза про эту свекровь говорит о том , что няня знала про концепцию романтической любви и ей такой любви недоставало, но реализовать её она могла бы только во внебрачной связи, а за это её бы свекровь со свету сжила, так что так ей этого и не досталось.
Да и как в деревне могли про такую концепцию не знать, когда ей посвящено огромное количество фольклорных произведений, от песен до сказок?
Конечно, в деревне перспективы романтической любви тоже были не очень высокие, я про это и писала, но всё-таки выше, чем у дворянства.