Типология Княжны

Анон · 2014-07-08 15:41:14

Княжна, она же Ольга Анатольевна Книзе, психолог с сомнительным образованием, гуру "Школы магии" в девяностые, магистр Ордена в нынешнее время, создатель "Типологии нелюдей" (она же "Кроме людей").

▼Нынешние места обитания⬍

▼Типология⬍

▼О Княжне⬍

▼Отзывы о семинарах и консультациях Ольги Книзе⬍

▼О магуйстве сабжа, Ордене и вселенцах⬍

▼Читения постов Книзе⬍

▼Развод Пуджик на полмиллиона рублей⬍

Декабрь 2020, Рассел пишет посты о романе Дети серого ветра.

▼Описание романа от Рассела⬍

▼Первый пост⬍

Russell D. Jones
5d ·
1
Перед вами история превращения «интересных глав» в полноценную книгу, изданную своими силами на бумаге. Полагаю, это будет любопытно многим, а кому-то поможет определиться в собственной прошедшей или продолжающейся ситуации. Потому что это не уникальная сама по себе история. Она, возможна, уникальна в том, что доведена до приемлемого варианта финала. Но в остальном — увы, но не такая уж и редкость.

(Заметки будут короткие, я буду дублировать их на странице романа в ФБ и на сайте и писать по мере сил).

История литературы от собственно литературы отличается множеством зачастую неприглядных мелочей — мы все это знаем слишком хорошо. В отношении «Детей серого ветра» у меня нет претензий к непосредственной «исполнительнице заказа на текст» (это её формулировка — и она не случайно не называет себя «автором романа»). В первую очередь нет претензий, которые сделали бы невозможным читать книгу или рекомендовать её другим. Я знаю это, потому что присоединилась к проекту, когда книга была даже не на половине. Также мне хорошо известна роль «заказчицы текста» (которая, кажется, до сих пор называет себя «соавтором»).

Создание книги — даже не касаясь типографских вопросов — это не только буквы, слова и предложения. Нужны консультанты, редакторы, корректоры, а зачастую и картографы. Нужно следить за таймингом, особенно когда у вас тридцать глав, каждая из которых тянет на приличную повесть. И каждая связана с предыдущей и последующей общим сюжетом, персонажами и хронологией. Поэтому то обстоятельство, что заказчица в принципе не умела создавать художественный текст или продумывать персонажей и ситуации (так, чтоб их можно было использовать, а не всерьёз переделывать), это не беда. Работы более чем достаточно — даже координационные вопросы можно решать.

Вот только заказчицей текста оказалась персона, у которой расхождение между представлениями о себе и своих способностях и реальным положением дел было настолько зияющим, что в это было очень непросто поверить. Буквально. «Этого не может быть, потому что этого просто не может быть!» — реакция, которая была, наверное, у каждого из нас. Особенно когда это касается человека более-менее знакомого. А если вы общаетесь давно?

В поисках объяснений произошедшему я пришла к этой трактовке. Да, какое-то время мне было неприятно поверить в то, что я вижу, и я предпочла натянуть на ситуацию привычное мне объяснение, в результате чего стала участницей невесёлых отношений. Но за сделанное надо отвечать, а не убегать с криком «меня жестоко обманули», особенно когда в ситуации остаются люди, отношения с которыми для меня важны и ценны. И рассказать о том, что было, тоже входит в работу над последствиями.

Это странная и местам страшная литературная история — в принципе, просто жизненная история, от которой вряд ли возможно получить стопроцентную гарантию. Но есть разные способы выжить.

(продолжение следует)

▼Второй пост⬍

https://www.facebook.com/russell.d.jone … 1955940126
Russell D. Jones
4d ·
2
Для меня всё началось в 2016-м году, когда мне прислали на почитать кусок текста, о котором я высказалась положительно, присовокупив совет «надо работать». А в 2018-м мне кинули ссылку на СамИздат, где выкладывались главы романа, выросшего из того черновика. Я начала — и поняла, что «моё». И «хочу ещё»…

И черновик, и ссылку присылала одна и та же персона, именовавшая себя «соавтором». Как «соавтора» я её долгое время и воспринимала. Ничего необычного в таком сотрудничестве не было, есть тандемы постоянные, есть временные, но в любом случае «соавторство» — это совместная работа двух людей над одним текстом. Как именно они делят свои обязанности, решают они сами, но обязанности эти распределены, а участие их обоих длится до сдачи рукописи минимум.

Рассказать приятелю анекдот, из сюжета которого тот сделает пьесу, это не соавторство. Дать на сетевой конкурс тему с кучей условий, это не соавторство. Придумать просто так или в своём произведении персонажа, который станет персонажем в романе, написанным другим, это тоже не соавторство. Соавторство это постоянная совместная работа, направленная на создание теста. Поэтому консультации в процессе или редактирование после написания, соавторством не являются.

Почему я подробно перечисляю столь очевидные вещи, которые понятны как бы всем? Потому что меня на них поймали. Старый трюк: чем наглее, беспардоннее и необоснованнее ложь, тем сложнее осознать, что тебе наврали. Так биологические отцы любят представлять себя гениальными воспитателями детей, участие в судьбе которых сводится к паре фрикций и подаренной пирамидке.

Невесёлая история написания «Детей серого ветра» прямо связана с этим расщеплением. На словах там было два «соавтора». На деле была заказчица и была исполнительница. Причём если исполнительница заказа создавала текст романа, заказчица преследовала совершенно другие цели. В первую очередь это даже не причастность к литературному произведению, за которое она с удовольствием получала комплименты и благодарности (но отчего же не понежиться в лучах славы, если выпал случай!)

Самая близкую аналогию я нашла как раз в описании семейных отношений: это банальное эмоциональное обслуживание. Антирезультативное, деструктивное, выматывающее, неуместное, мешающее работать и просто жить эмоциональное обслуживание.

Через пару месяцев, походя, без запроса, мне открыли имя «соавтора». Я уважала эту анонимность, но видимо, я стала нужна для более тесной работы — и была приобщена к тайне. Стало понятно, почему мне так понравился стиль романа и его мотивы. Но понадобилось ещё какое-то время этих странных игр, прежде чем я более-менее разобралась, кто тут пашет, а кто пляшет на чужих головах. И не делает больше ничего.

▼Комментарии ко второму посту⬍

Asya Mikheeva у меня была ужасно неловкая ситуация с этой книгой. Я ее получила - кажется - через тебя. Прочитав, поняла, что пишут ее два человека, причем один человек хочет "красивый образ гибнущей себя", а второй - "чтобы как-то конструктивно развивалось вот все то, что мы имеем на руках". И я решила про себя, что это какая-то заботливая но сильно измученная мать, кажется, психолог, таким образом поддерживает связь с нереально избалованной и пожалуй суицидноватой дочкой.
Ну и в связи с последним соображением я высказывалась о вот этом всем ну краааайне осторожно - кого-то тянут на свет божий, кто я такая, чтобы обсуждать качества веревочки.
Ну и вскрывшиеся обстоятельства были для меня сначала ПАНИКА ПАНИКА когда я узнала имя "матери", а потом смехом и облегчением, когда узнала насчет "подростка"

Asya Mikheeva Russell D. Jones ну там явно сражались две картины мира, прямо в тексте было заметно. Я списала на пубертат
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Asya Mikheeva да, для пубертата это норм.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Asya Mikheeva
Asya Mikheeva может быть, когда-нибудь, из этого и стоит сделать собственный роман - как мама по предложению ребенка проверить запятые в романе начинает осторожно предлагать "яркие" и "интересные" сюжетные ходы, добавлять персонажам достоверных черт и тянуть историю из высокой трагедии в рабочий боевик...
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Asya Mikheeva из твоего предположения — да, наверное. из того, что было на самом деле...
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Asya Mikheeva
Asya Mikheeva ну само собой, да. Про такую странную попытку терапии.
тут критичны же две вещи, и даже не то, что один из участников стоит в позе пубертатного дитяти. Критична взятая на себя вторым участником ответственность за процесс и его результат; и критична тревога за первого.
то есть созависимость во всей красе.
4
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Серафима Алилуева
Серафима Алилуева Russell D. Jones меня они неприятно поразили, кстати. Там очень много насилия, прямо перебор иногда.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Серафима Алилуева
Серафима Алилуева Ася Михеева слушайте, значит, не мне одной было неловко читать про "красивое умирание".
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Серафима Алилуева нет. Это было на этапе, когда заказчицу ещё не отстранили от проекта.
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Серафима Алилуева
Серафима Алилуева Russell D. Jones это к лучшему, ИМХО.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Серафима Алилуева ещё бы.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Серафима Алилуева
Серафима Алилуева Russell D. Jones меня еще несколько напрягло изображение ддайг.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Серафима Алилуева заказчица так представляет себе Реализм (с), (ТМ).
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Серафима Алилуева
Серафима Алилуева Люба Зиновьева это пиздец какой-то, а не реализм, простите.
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Серафима Алилуева это для вас пиздец. А для заказчицы (впрочем, справедливости ради - не только для неё) - это жЫзнь! Без прикрас и рюшечек. А всё, что не это, они называют Мэри Сью, МТА ("молодой талантливый автор", произносится с пренебрежением) и прочие подобные слова и буквы.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Серафима Алилуева
Серафима Алилуева Люба Зиновьева ну, хз, конечно. Чрезмерный натурализм скорей вредит, чем на пользу. Ну, и ещё, конечно, интонация важна.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Серафима Алилуева так смотря что вы считаете пользой. Если качество текста - это один вопрос. Если почёс авторских тараканов - то это вопрос другой.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Серафима Алилуева
Серафима Алилуева Люба Зиновьева для меня важно качество текста. С тараканами вопрос неоднозначный.

Zinoveva Lyuba Отдельно забавно, что у заказчицы это не первый такой выпляс, и лучи славы от выпляса предыдущего ея осветили ещё до начала вашей истории.
Впрочем, как показывает практика, с тех лучей можно при желании и более конкретные блага получить.

Елена Шеломенцева Помнится, у Александры Марининой была такая книга "Стилист", там про "тандем", в котором один автор был безграмотным, но умел сочинять закрученные сюжеты, а второй - не умел сочинять ничего своего, но приводил тексты первого в литературный вид.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d · Edited
Hide 17 replies
Russell D. Jones
Russell D. Jones Елена Шеломенцева нет, сочинять она тоже не умела
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Там же всё и началось с "помоги мне сочинить развитие сюжета так, чтобы оно срасталось", превратившееся "напиши за меня". Но вообще, даже если бы не было умения писать текст и сочинять сюжет, а были бы ТОЛЬКО менеджерские работы типа "следить за таймингом", "следить за картой", "следить за ветками событий", "искать корректоров и редакторов и договариваться" — одно это бы снимало все претензии. Жопа в том, что и это делали другие — а хуже того, что сначала она взяла это всё на себя, а потом за ней переделывали и переписывали там, где она лажанулась, а это было постоянно. То есть математически да, "что-то сделала". Но я — лично я — знаю очень хорошо, что это ни ера не считается, если всю твою работу в итоге за тебя перепроверяют и переделывают.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Елена Шеломенцева
Елена Шеломенцева Russell D. Jones То есть в итоге вы делали за неё всю писательскую, редакторскую, корректорскую и консультантскую работу, а лавры за авторство достались ей?
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d · Edited
Russell D. Jones
Russell D. Jones Елена Шеломенцева я распишу всё подробно в последующих постах на тему. Это делала не я одна. Над проектом работала команда людей, которым понравилась книга, когда книга ещё писалась, ну и кто хотел помочь исполнительнице заказа таки дописать, то есть не выкинуть уже проделанную работу в никуда. Какое-то время я сама считала, что там было два соавтора. Потом стала разбираться. И да, на этапе, когда заказчицу удаляли от проекта, чтобы он продолжался, это было очень нелепо: её претензии да даже на слово "соавтор" и реальное положение дел. А в итоге ни одна функция, которую она взяла на себя, не была выполнена. Всё либо переделывали, либо полностью правили, либо делали с нуля. Как именно сейчас она собирает свои плюшки, я не знаю, я за ней не слежу от слова совсем. Но было время, когда вела соо в ВК.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Елена Шеломенцева
Елена Шеломенцева Russell D. Jones То есть, она себе целую литературную плантацию устроила? И каждый из "рабов" считал себя единственным соавтором?
Hide or report this
Like
· Reply · 4d · Edited
Marina Fridman
Marina Fridman Напоминает «Жизнь и творчество композитора Фолтына»

Russell D. Jones
Russell D. Jones Елена Шеломенцева нет, не так. Были люди, которые писали с ней, не зная о других, куски, которые она приносила как своё. Была исполнительница. И были люди, которые осознанно и понимая происходящее начали помогать исполнительнице. И в итоге стали работать в проекте по доведению книги до финала и бумаги — но работать общаясь между собой, зная друг о друге. Уже тогда, когда заказчица была дистанцирована. Собственно, после того, как она была удалена из написания "совместной" книги, книга продолжила писаться, началась работа.
3
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Ключевое отличие — прозрачность и общение. И проговорённые цели и задачи. Книгу надо было довести до ума. Один делает это, другой своё, третий другое. Все указаны в благодарностях (на сайте они тоже есть).
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Елена Шеломенцева
Елена Шеломенцева Russell D. Jones Понятно. Плантатора выгнали из проекта )
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Елена Шеломенцева заказчицей всё это делалось даже не ради лавров за авторство, они в этой мясорубке - только приятный бонус, не больше.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d · Edited
Russell D. Jones
Russell D. Jones Елена Шеломенцева плантатора-вампира, которому не урожай был нужен, а кровь работающх
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Елена Шеломенцева
Елена Шеломенцева Russell D. Jones То есть она испытывала удовольствие от "рабовладения" и для нее был важен не результат, а сам процесс?
Hide or report this
Like
· Reply · 4d · Edited
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Russell D. Jones да если б оно было плантация. А оно же тянуло на работный дом в стиле "прачечных Магдалины", который позиционировался при этом как спасение бедной сиротки. Работающими спасение.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 4d · Edited
Russell D. Jones
Russell D. Jones Елена Шеломенцева эмоциональное обслуживание было для неё важно. Говоря по простому, есть мозги тех, кто имел неосторожность оказаться рядом.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d · Edited
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Russell D. Jones там ещё один слой есть, вот не знаю, сюда его положить или следующего поста подождать, к которому он тематически ближе.
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Лучше не спешить))) Там будет много.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 4d
Елена Шеломенцева
Елена Шеломенцева Начала читать "Кукушонка". У подруги явно не в порядке с психикой, да и энергетический вампиризм так и прёт...Тяжёлый текст, именно в плане психологического напряжения. Вроде не слишком и большой, но сразу полностью прочитать не получается.

▼Третий пост⬍

Russell D. Jones
Follow · 21 December ·

3

Кроме исполнительницы заказа и заказчицы был и третий… нет, не участник. Объект. Не живой — хотя, о степени влияния книги, которую ты пишешь, многим есть, что вспомнить. Как и о степени влияния «недочитанной-потому-что-недописанной» книги на читателя, которому она понравилась.

Это больше, чем идея, значимей, чем перспективы. Это нечто уже существующее, но при этом находящееся в процессе становления. И тебя грызёт желание узнать, что будет дальше, распутать коллизии с персонажами, заглянуть в то будущее, где будут ответы хотя бы на часть заданных вопросов… Просила бы я дописывать, если бы знала всю подоплёку, если бы осознавала суть происходящего?

Могу только сказать, что если я когда-нибудь снова окажусь в ситуации, где я захочу продолжение, а творец скажет «я больше не могу», я заткнусь. Как бы обидно мне ни было. Вспомню, как уже было, и отойду.

А вот чего я точно не буду обещать, что я смогу безошибочно определить, что именно происходит. Потому что это непросто. Даже если уточнять, кто что делает в том проекте, который мне представят как «совместный». Никаких гарантий.

Например, далеко не сразу я выяснила, что заказчица предоставляла по договорённости куски текста и даже проработанную линию персонажа, которого потом пришлось безжалостно удалять. Потому что они были написаны третьей участницей. При этом совместная работа этой третьей с самой исполнительницей была взаимно невозможна. И когда всё всплыло, последовал скандал. Не единственный.

Приходилось тратить время на многократное просеивание романа в поисках таких кусков, которые писали на самом деле другие люди, не подозревающие, в чём они участвуют. Молчу про чужие посты, которые были брошены в общий котёл под оправдание «это же в сети, значит всехнее». Навык «обратиться к автору поста, спросить разрешение на использование, обозначить указание авторства и поставить ссылку» заказчице был недоступен.

Вообще отношение заказчицы к такой незамысловатой штуке как авторское право требует отдельного расследования, которое я не потяну. Но видела я достаточно, чтобы оторопеть.

Сколько же сил ушло на исправление, вычищение, уточнение изначально негодного! Хуже, чем не уметь, это не уметь, но имитировать умение и прибегать ко всем возможным формам лжи, мошенничества и отговорок, чтобы замаскировать свои нулевые скиллы. Как верно заметили, «минусовая эффективность».

Летом 2018-го прозвучал ультиматум от исполнительницы: либо заказчица уходит из проекта, либо никакого продолжения не будет. А теперь представьте, каково удалять из рабочего процесса человека, который бьётся в истерике от того, что такая важная книга останется недописанной, но при этом фактически не даёт работать над ней. Не просто не делает свою часть — мешает тем, кто работает.

▼Комментарии к третьей части⬍

Вера Ермакова Ну почему же, почему я не удивлена!
1
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Ян Яршоў
Ян Яршоў Вот теперь я понимаю, насколько важен контекст. Вот я не в контексте - и ничего не понимаю. А книжку хотел как-нибудь и прочитать. А тут вот такое всё
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Ян Яршоў а теперь читать не будешь?
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Marina Fridman
Marina Fridman Russell D. Jones Когда я у настоящей автора прочла про Петербург-Ленинград, я поняла, что несмотря на специфическую историю создания ей было туда, что положить. Поэтому буду, наверное.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Ян Яршоў
Ян Яршоў Russell D. Jones не знаю. меня больше настораживает незавершенность (потому, например, все с Мартином не срастается). Тут больше личные закидоны.
Но может и щелкнет - и как-нибудь возьму и прочитаю. Такое у меня бывает.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Ян Яршоў
Ян Яршоў Russell D. Jones у меня сложно с книжками. Она должна прям упасть на настроение, причем, в долгом периоде.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Ян Яршоў книга полностью завершена. Я же рассказываю историю написания. Было время, когда её хотели и могли бросить. Но этого не произошло. Финал там основательный и честный.
3
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Ян Яршоў тогда я тебе заранее скажу, авансом. Я когда её последний раз, в конце осени, перечитывала, то поразилась тому, насколько ваша история и история в книге созвучны. Местами до одури.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Ян Яршоў
Ян Яршоў Russell D. Jones хорошо, спасибо большое. Поставлю статус "Попробовать обязательно")

Anastasia Mo-nast Вот согласна, если не в контексте, вообще не понятно, кто, зачем и почему)) хотя мне такие литературные процессы весьма любопытны.
3
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Anastasia Mo-nast а даже и в контексте бывает непонятно, кто, зачем и почему. У каждого своя правда, своё взгляд.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Anastasia Mo-nast
Anastasia Mo-nast Russell D. Jones ну, писать в соавторстве вообще жесть, если нет договора
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Anastasia Mo-nast да и делать что-то в тесном соавторстве без договора жесть, что книгу, что дом строить, что ребёнка растить.

Elena Shpiljuk Вне контекста ничего не понять... ,Стоит книжку читать? Или вычеркивать из списка?
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Elena Shpiljuk я недавно перечитала. И буду перечитывать ещё. А я это всё не просто знаю — я часть этого перенесла на себе. И да, были минуты, когда казалось — больше не открою. Но грязь уходит. А книга хорошая.

Михаил Быковский Может быть, действительно имело смысл сначала рассказать о результате - о самой книге? А про сор и грязь, из которого это всё выросло, уже потом в качестве довеска выкладывать? Сейчас это всё выглядит очень своеобразно, честно говоря... Смотрите, какая уникальная грязища была, в которую угодили многие, а кто-то в ней даже с удовольствием валялся. По-моему, желания читать результат это вряд ли прибавит...
Впрочем, что сделано, то уже сделано.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Михаил Быковский рассказывать о том, что было придётся. Лучше сразу. Тем более история написания книги и очень многие ключевые идеи книги взаимосвязаны настолько, что полностью понять "Детей серого ветра" невозможно без знания о том, что было за кулисами. И кого произошедшее за кулисами пугает настолько, что он не возьмётся за саму книгу — тому не стоит и браться за неё вовсе.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Михаил Быковский
Михаил Быковский Russell D. Jones Спасибо, я понял, больше вопросов нет.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Михаил Быковский
Михаил Быковский Russell D. Jones ...и всё-таки уточню терминологию. По мне, всё рассказываемое не "пугает". Чего там пугаться-то в этой истории? По-моему, нечего. Вот омерзение это всё вызвать может. Или отвращение. Для меня это разные вещи.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Михаил Быковский ты называешь свои чувства определёнными словами. Но у каждого свой способ называть свои чувства. И свои чувства в общем-то. Страх от осознания того, что рядом с тобой обитает вот такое, и оно никак толком не отделимо, вполне оправдан, кстати. Например, так женщины смотрят на мужчин, которые приглашают их зайти с ними в лифт. Нормальный или нет?

Russell D. Jones Михаил Быковский Ну, а вред для распространения книги... Да, он есть. И будет. Но ты же не хуже меня знаешь, кому помогает молчание, в чью пользу оно в итоге работает. Ну, и реакция того, кого ели, по отношению к тем, кто не предупредил, что вот так. Потому что это вредно, да, рассказывать всю мерзость, открывать грязь, копаться в этой прошлой суете. Проще забыть и жить дальше. Но мне что-то не хочется. Это было бы нечестно по отношению да хотя бы к Полине.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Михаил Быковский
Михаил Быковский Russell D. Jones Где я хоть слово сказал о том, что НЕ надо трясти грязным бельём перед всеми? Я высказался только о ПОРЯДКЕ публикования. Сначала - о результате, о той книге, что получилась. Потом - об истории её создания. Кому нужно, совместит и то, и другое. От перемены мест слагаемых сумма не изменится? Может быть, да, может быть, нет. В готовом супе присутствуют все продукты, которые в него попадают. Но класть их нужно всё-таки в нужном порядке, чтобы получилось вкусно. Как-то так.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Михаил Быковский пожалуй, фраза "трясти грязным бельём перед всеми" станет для меня поводом не продолжать конкретно этот разговор.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Михаил Быковский
Михаил Быковский Russell D. Jones Можно было и с самого начала не отвечать.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Светлана Худина
Светлана Худина Справедливости ради, Расселл уже много писала об этой книге ранее, причём подробно и обстоятельно. Так что я вообще не понимаю, в чём, собственно, вопрос. Да, сейчас это и идёт "довеском", всё так.
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Михаил Быковский
Михаил Быковский Светлана Худина Если много, пусть так, не смею возражать. Но если вам что-то не понятно, извините, объяснять не буду, всё что хотел, уже сказал.

Zinoveva Lyuba И, собственно, по тексту. Отношение заказчицы к авторскому праву можно, ИМХО, описать только как "отношения не имеет, плоскости не пересекаются". Т.е. там всё "всехнее" не только в сети, там вообще всё, на что глазик упадёт и до чего лапка дотянется - должно быть немедленно предоставлено, а иначе мир жесток и несправедлив. А материальные плоды работы авторства всю дорогу "своих денег не стоят" (с) и должны, видимо, предоставляться по себестоимости, потому что няша так хочет. К слову, я практически на 100% уверена, что у няши живёт как минимум пара бутлежных БЖД-кукол, если кому интересно, что это такое и как соотносится с темой авторского права - могу рассказать подробнее.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Люба Зиновьева а расскажи, кстати
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Russell D. Jones ОК. Но будет длинно. В общем, такое явление, как БЖД-куклы (кстати, в разбираемой книге оно мельком упоминается) засветилось в ру-нете где-то в середине нулевых и стало набирать популярность. Этим термином - БЖД, BJD Ball Jointed Doll - называют шарнирных кукол, отлитых их полиуретана (бывают фарфоровые, но реже) и натянутых на резинку. Цена варьируется, но в общем-то увлечение не дешёвое, куклы от 300$ считаются очень недорогими, плюс кукле требуются парик, глаза, роспись лица и (опционально) тела, одежда и обувь. Хобби во многом связано с фотохобби - многие владельцы снимают своих кукол в разных образах, выкладывают на тематических ресурсах, есть те, кто на кукол шьёт, делает парики, обувь, аксессуары, красит, модифицирует и помогает в обслуживании. Это если говорить о хобби вообще.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba А теперь о том, что в БЖД-хобби называют бутлегами. Понятно, что, раз продукт (т.е. кукла) дорогой, то найдутся те, кому хочется, но денег на покупку по каким-то причинам нет. А ещё - так получилось, особенно в российском сегменте, что со временем фирмы-производители кукол в глазах пользователей разделились на более популярных и "крутых" - и менее популярных. Тут, кстати, стоит учесть вот что: говоря о "фирме" применительно к БЖД, мы имеем в виду не гигантов типа Маттела (производителей Барби), а компании, состоящии когда из пяти человек, а когда и из одного - автора. Т.е. в БЖД-хобби слово "фирма" употребляется скорее в значении "зарегистрированная торговая марка", чем "крупное производство". Новички, особенно сейчас, сталкиваясь с упоминанием фирм, нередко представляют себе конвейер и массовое производство - на деле же ничего подобного нет, объёмы даже у самых старых и популярных фирм достаточно скромные. К тому же, есть авторы, изначально нацеленные на лимитированные или даже уникальные выпуски - они производят некое заранее оговоренное количество кукол или деталей для них (в БЖД часто отдельно продаются кукольные головы) - и больше конкретно эта кукла или деталь не воспроизводится. Ну, если, конечно, автору или фирме что-нибудь в голову не ударит и он не устроит внезапный перевыпуск старого-любимого, но такие примеры, хоть и вызывают в народе бурную реакцию, всё же редки.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Так вот, бутлегом (а так же рекастом) называют НЕЛЕГАЛЬНО отлитую копию фирменной куклы. Сейчас ими под завязку и выше полон Али Экспресс, но не только он - в России, например, есть и свои доморощенные "мастера". Изначально копия изготавливалась так: берут оригинальную куклу, с помощью силикона снимают формы, в этих формах отливают новых кукол (зачастую из менее качественно и более дешёвого материала) - и продают по более низкой цене, чем исходная. Сейчас, бывает, используют 3D принтеры и сканеры, но силикон - по-прежнему самый популярный вариант. Продавец бутлега, которому не надо тратить время на разработку куклы (а это может занять не один год) и деньги на гонорар автору, получает прибыль, покупатель бутлега - "такую же куколку, но дешевле" (с), (тм) Прелесть ситуации состоит в том, что бутлегоделы стараются сделать кукол как можно более похожими на оригиналы, а бутлегопокупатели хотят, чтобы у их куколки, которую они покупают "просто чтобы любить", была такая же коробка, как у оригинала, такой же цвет, как у оригинала, такие же документы, как у оригинала... и, наверное, никто не удивится, что с момента появления бутлегов случаев, когда их владельцы пытаются, с большими или меньшим успехом, продать их как оригинал, встречаются совсем не редко. И ещё одно явление подмечено наблюдательными товарищами: зачастую те, кто рассказывает о том, как им хочется куколку, но фирменная слишком дорогая - одной куколкой не ограничиваются, а набирают их в таких количествах, что можно было бы купить несколько оригиналов не из дешёвых. И - да, авторам кукол бутлеги серьёзно вредят, и есть примеры компаний, которые из-за этого закрылись. Совсем.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Так вот, к чему я всё это рассказываю. Мадам заказчица активно исполняла песню "да эти куклы своих денег не стОят, это всё накрутки и жадность", состояла в группах во ВКонтакте, где торговари бутлегами, и у неё мелькали как минимум две куклы, которых бутлежат активнее всего. То есть, можно, конечно, допустить, что это всё же оригиналы... но, зная мадам, я как-то сильно в этом сомневаюсь.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 3d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Люба Зиновьева спасибо огромное. Соскриню это приложением.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 2d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Russell D. Jones пожалуйста
Справедливости ради добавлю: бывают люди, купившие бутлег по незнанию (сейчас, когда бутлегов стало много, а новинки популярных фирм копируют чуть ли не через день после релиза, такой риск особенно велик). Бывают - ну, я это допускаю - люди, купившие один бутлег и этим ограничившиеся, потому что куклу хочется, а денег на оригинал нет вообще совсем. Бывают люди, получившие бутлег в подарок от полуосведомлённых близких. Но все эти категории как-то обычно не устраивают плясок про "да оригинал своих денег не стоит, вы просто зажрались".
1
Hide or report this
Like
· Reply · 2d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Russell D. Jones а, и ещё маленькое уточнение про ру-сообщество. Сначала были танцы "бутлежить большие раскрученные фирмы можно, они не пострадают, а маленькие мы трогать не будем". Потом это перешло в "эти буржуи там все зажрались, пока мы тут последнюю корочку доедаем - так что их бутлежить можно, а русских авторов мы трогать не будем". Очень быстро оно сменилось на "да эти авторы офигели, столько просить за свои полепушки, надо их наказать и отправить их куклу бутлегерам". Теперь уже доказано, что в ру-соо существует группа товарищей, целенаправленно покупающая новые выпуски и отправляющая их бутлегоделам. Многие мастера и коллекционеры воют матом, но сделать пока не могут практически ничего.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 2d
Russell D. Jones
Russell D. Jones Zinoveva Lyuba какая знакомая логика...
1
Hide or report this
Like
· Reply · 2d
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba Russell D. Jones ой, да. Наблюдать развитие этого в прямом эфире было очень занятно, жаль, что на анонимной площадке дело было.

▼Четвертый пост⬍

Russell D. Jones
Follow · 22 December
4
Юридические вопросы — не частая, к сожалению, тема не только в делах литературных, но и в делах семейных. Процесс этот совершенно справедливо представляется как муторный, выматывающий, унизительный, в острые моменты бессмысленный и напрасно изнуряющий. Так вот, один из уроков, которые я извлекла из этой истории, состоит в том, что оно действительно работает.

Например, есть лишение неплательщика алиментов родительских прав. Кто проходил, тот вздрагивает и мелко крестится. Собираешь справки — долго. Общаешься с чиновниками ещё дольше. А потом ещё общаешься с представителями человека и самим человеком, которого век бы не видела. И слышишь его в суде, где он будет доказывать, какой он хороший отец. Но справочки — вот они. Задолженность по алиментам — вот она. И всё. И ничего не будет, что могло бы быть, если бы у него оставалась возможность испортить жизнь бывшим. Надеяться на то, что он всё забудет и не будет пользоваться этой возможностью? Знаете, лучше собираться справки, терпеливо и старательно.

Составление договора между заказчицей и исполнительницей на передачу прав и подписывание этого договора длилось дольше, чем хотелось, много дольше. Я в этом процессе была переговорщицей, потому что исполнительница общаться с заказчицей не могла от слова совсем. Мне-то ели мозг не столь долго, но никогда до того мне не приходилось сталкиваться с подобным поведением. Наверное, на всю оставшуюся жизнь, я насмотрелась как тянут, изыскивают новые отговорки, как делают всё, чтобы не делать клятвенно обещанное. Ведь о готовности передать права заказчица заявляла очень давно! Как только как сразу. Ну да, сразу… С тех пор не могу смотреть кино, если там проскальзывает похожее. Вот даже намёк на таких — и я выключаю.

В процессе составления договора заказчица как раз и выбила себе право на определённый вклад в книгу, выраженный в цифрах. Как оно было практически, я уже рассказывала и расскажу ещё. Но наша цель была не доказать ей, как она не права, не рассказать ей, что так нельзя, а получить документ, который бы не позволил бы ей вмешиваться в работу или вредить проекту публично.

Кстати, была там и стоимость передачи авторских прав. В условные сто рублей. Конкретная и конечная сумма. Которую заказчица не хотела принимать, ведь «это всё не из-за денег». Она хотела иначе: скромный-скромный процент с дохода — ко времени обсуждения договора первый том в первой редакции уже был выложен на Ridero (сейчас этой книги нам нет). Увидели ловушку? Это непрерывный контакт с проектом и контроль за книгой, ведь продаваемое таким образом издание продаётся постоянно. Деньги могут поступить на счёт в любой момент. А значит, в любой момент можно заявиться на пороге, законным образом получить внимание и отчёт о прибыли. Сколько же нервов потребовалось, чтобы не попасться на эту и другие уловки!

Предсказуемо, что в ноябре (а процесс приостановился в конце лета 2018), когда возобновилось выкладывание новых глав, для работы над текстом потребовались совсем другие ресурсы. Всё стало быстрее, проще, без проволочек. Несмотря на то, что я тогда стала заниматься выкладыванием текста на СамИздате. Вроде бы обязанностей прибавилось — а на самом деле наоборот.

▼Пятый пост⬍

Russell D. Jones
Follow · 7 hrs ·

5
Я не только критик и редактор, хотя именно критика приносила мне постоянный доход, а за помощью в редактуре и советами ко мне обращаются до сих пор, и всё это выросло на платформе филологического образования. Но ещё в школе я начала писать. Поэтому знаю, насколько это важно: поддержка, отклик, мнение о том, что ты создала. Для кого-то, разумеется, это самое важное. Для кого-то нет. И всё равно ты хочешь услышать мнение другого о том, что у тебя получается — даже допуская, что это мнение будет негативным, и это огорчит тебя. «Как тебе?» — страшный вопрос вообще-то. А без него невозможно.

Поэтому ещё в марте 2018-го, начав читать роман, который пришёлся мне по сердцу и уму, я была готова установить более тесные, чем до того, отношения с персоной, которая представилась мне как «соавтор». Я не знала, к чему это приведёт. Но я делала и я буду делать шаг навстречу человеку, который показывает мне своё творение, спрашивает моего мнения, а мнение это более чем положительное… Разве что теперь я волей-неволей буду держать в голове, что это может быть написано кем-то другим.

Конечно, неприятно тратить время, давать советы, консультировать человека, который общается с тобой исключительно ради внимания. Распространение такого подхода — одна из причин, по которой я больше не участвую в сетевых конкурсах литературы. Но в случае с заказчицей «Детей серого ветра» получилось как-то особенно отвратно.

Например, я подробно объясняла, почему такому произведению нужна карта, и не одна. Слишком много локаций. Карта нужна не только читателю — в первую очередь карта нужна для написания, потому что слишком многие детали прямо выводятся из карты.
Позже оказалось, что хотя заказчица носилась с этим романом то ли десять, то ли пятнадцать лет, карты у неё не было вовсе. Вообще. Никакой. И при этом она регулярно обещала предоставить карту исполнительнице. Затягивала, изворачивалась, врала, пока с ней ещё общались. Всё, что она в итоге предоставила, это фотографии песчаных куличиков. Я не шучу. Несколько снимков каких-то фигур из сырого песка.

В итоге карты придуманных локаций создавал один человек (об этом будет отдельная история), карты земных локаций дорабатывал другой человек, редактор вместе с исполнительницей перепроверяли весь текст через карту. Уже после того, как значительная часть текста была написана. Надо бы раньше — но раньше этим «занималась» заказчица в своём неповторимом стиле отрицательной эффективности.

Конечно, давая совет обратившемуся ко мне автору, я осознаю, что этому совету следовать не обязаны. Дело хозяйское: не слушать. А вот слушать, соглашаться, благодарить, обещать так и сделать, но не шевельнуть и пальцем... Не буду ставить диагноз, я не специалист по этому профилю. Я специалист по литературному. Я рада помочь, но тому, кому нужна помощь, а не стакан моей крови каждый день на основании того, что поскольку мне понравился роман, значит, теперь кто-то имеет право на моё время, внимание и полное принятие!

Во мне до сих пор отзывается сумасшедшая радость того дня, когда переговоры были завершены, договор подписан и смогла со спокойной совестью заблокировать эту персону.

▼Комментарии к пятому посту⬍

Russell D. Jones Всё, выхожу из тени, кончился говняшистый период, можно со спокойной совестью публиковать интересное, следующий раз всем, кто дотерпел, и будет подарок: история от исполнительницы заказа, вот какую она первую рассказала
1
Hide or report this
Like
· Reply · 7h
Russell D. Jones
Russell D. Jones Да что я зверь, что ли! Сейчас первую заметку и опубликую!
3
Hide or report this
Like
· Reply · 6h
Anastasia Kalinina
Anastasia Kalinina Я прочитала сегодня текст от исполнительницы и сижу охуеваю
1
Hide or report this
Like
· Reply · 6h
Russell D. Jones
Russell D. Jones Я с тех пор думаю, сколько же таких историй остаются в тайне — какие надо силы, чтобы вспомнить и описать...
1
Hide or report this
Like
· Reply · 6h
Anastasia Kalinina
Anastasia Kalinina Russell D. Jones я проживаю через эту историю свою от которой чот уже 2 года не могу отойти.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Anastasia Kalinina
Anastasia Kalinina Хорошо что такие истории проговариваются
1
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Russell D. Jones
Russell D. Jones Да.

Daria Sukhareva Комментарий в целом к серии ваших заметок про создание "Детей Серого Ветра" :
У меня внезапно возникла стойкая ассоциация : "ребёнок, рождённый в результате изнасилования"
Hide or report this
Like
· Reply · 2h · Edited
Zinoveva Lyuba
Zinoveva Lyuba ИМХО, особенно отвратно получилось потому, что заказчице надо было не только внимание. Её самая сладкая мечта - чтобы кто-то сильномогучий сделал так, как она хочет, а ей бы за это ничего не было. И самый качественный, самый надёжный сильномогучий - это тот, кто может эффективно навешать по ушам лично ей и не позволить сесть себе на шею. Поэтому саботаж там был неизбежен, увы - это вас так на почётную степень сильномогучести проверяли. ИМХО.

▼Шестой⬍

Russell D. Jones
Follow · 6 hrs ·

(Эта заметка написана исполнительницей заказа в октябре 2018-го года в закрытом сообществе для преданных читателей тогда ещё недописанной книги. Заказчицы в этом сообществе не было. Разрешение на публикацию мне было предоставлено вместе с правом решать, что публиковать первым. Это не первая заметка, а вторая, но мне кажется, правильнее будет начать с неё. В тексте отредактирован только внешний вид знаков препинаний. Заказчица именуется «соавтором», поскольку «Кукушонок» был написан гораздо позже, а именно там раскрывается вся подноготная произошедшего и обозначаются роли участников).

СААЛАН: ИСТОРИЯ НАРОДА

Качество вводной, полученной от соавтора, я не буду описывать. По предыдущим темам все понятно, так вот, эта тема от других если и отличалась, то только в худшую сторону. Именно это позволило мне получить простор для некоторых предположений, ставших основой концепции их культуры. Здесь я оставляю первую благодарность Ruth за, во-первых, аргументы против того, что соавтор считала своей концепцией культуры саалан. Именно Ruth назвала причины, по которым дворянин, свалившийся в наш мир из шестнадцатого-семнадцатого века, не может и никогда не согласится, например, надеть на себя джинсы и прицепить к поясу меч. Над остальным опустим завесу милосердия. В конце концов, этого в тексте уже нет. После того, как упомянутое и все подобное было наконец вычищено, поле оказалось практически белым. Все целиком.

— Соавтор, — спросила я, — а есть ли у тебя представления об магии этих твоих саалан, кроме слова «Поток», которое ты постоянно говоришь в ответ на любой вопрос? и кстати, это слово не ответ, оно причина десятка новых вопросов, ты в курсе ли?

Молчание было мне ответом.

— ОК, — сказала я, — Магию пишем по учебнику психопаталогий. Допустим, синдром Кандинского-Клерамбо у мага работает в обе стороны.

Старший товарищ (супервизор, в смысле), ознакомленный с оной идеей, усмехнулся, качнул головой, помянул мою доброту очередной раз — и не возразил.

И это определило все остальное о них. Саалан получились кельтами. Потому, что мир был опасен и непредсказуем для них, потому что каждый известный им предмет нес в себе некий побудительный потенциал, заставляющий использовать его согласно известному назначению, потому что ночная темнота говорила с ними сотней разных голосов, и надо было быть магом (иметь обоснованную дерзость) для того, чтобы говорить в ответ. Кельтская традиция — одна из немногих, в которых волшебные перемещения из точки в точку происходят не посредством полета и не методом «тут исчез, там появился», а посредством неких особых путей внутри мира и между мирами, попасть на которые можно только открыв специальную дверь. Те этих дверей, через которые можно уйти на особенно далекие расстояния, привязаны к местности, и до них еще нужно добраться, чтобы совершить переход. Кельты поклонялись воде родников, как самостоятельному сакральному началу. Кельты имели развитую и богатую традицию мужского макияжа, наравне с женским, и укладки волос.

ЧТО СЛУЧИЛОСЬ С ЭТИМИ КОНКРЕТНЫМИ КЕЛЬТАМИ И КАК ОНИ СТАЛИ СААЛАН.

Во всем виноваты фоморы, конечно. Это с ними сражался Нуаду Аргетлам и потерял в сражении руку, из-за чего был смещен с трона. Это на их землю попали и он сам, и дети Дану, последовавшие за ним в изгнание. Земля эта называлась Стеклянные острова из-за того, что покрывалась коркой льда зимой. Боги, которых они призвали там, были богами фоморов, и были так же безумны, как их поклонники, если не безумнее. Про то, как именно были пожертвованы кровь и серебро, саалан тоже предпочитают не вспоминать. На их месте никто бы не захотел. Король Нуаду по этой версии совершил публичное ритуальное самоубийство на глазах у своих людей. И перед тем объявил, что этому народу нужен бог, а не король. И боги пришли.

Говоря честно, я поленилась расписывать пантеон и попятила миры Танит Ли, включив в них рассказы по этим мирам, среди которых «Сказочница» Одри Дженнифер Делонг должна стоять на первом месте. Не потому, что я ее обалдеть как люблю, а затем, что мне нужен был в сюжете некий кусочек авторского послания. Его смысл я не буду раскрывать, простите. Собственно, сюжет этого рассказа дает более или менее понятный намек на то, как именно саалан поссорились со своими старыми богами, в результате чего лето на острова не пришло вовсе. Сайни были одним из подарков старых богов, вторым были квамы. На самом деле, никакими подарками не были ни те, ни эти, а просто люди, которых эти боги назвали саалан, сперва нашли одних животных, потом других, и научились жить с ними под одной крышей и на одной земле. И ушли вместе с ними, когда эта земля перестала быть пригодной для жизни.

Ледовый переход длился долго для людей, вышедших из замерзших домов, где уже давно не было еды вдоволь. Он продолжался месяца три по нашему счету. Людей вели сайни, и они шли тропой, которую я тоже не придумала сама (про соавтора не спрашивайте, ну вы уже поняли). У Владислава Крапивина в повести «В ночь большого прилива» такая тропа описана. Для тех, кто не читал — это тот самый случай, когда идешь по знакомой и понятной тропе, и вдруг в какой-то момент понимаешь, что вокруг немного не такая трава и цвет земли под ногами. И понимаешь, что ты уже в другом мире.

Так саалан пришли на материк Герхайм, на самую северную его часть. И увидели святыню сайни: черный шар, который гудит. Почему этот камень испускает инфразвуковые волны, и что такое инфразвук, саалан тогда не знали и не стали задумываться: святыня на то и святыня, чтобы обладать особыми свойствами. Едва начав исследовать эту новую землю, саалан встретили своего пророка, который научил их тому, что знал сам. То есть, заботился о них и обучал, пока мог. Смог недолго: быстро умер, саалан не поняли, от чего.

http://www.russelldjones.ru/behind06.htm

Пуджик пишет свой пост, в котором изумленный читатель узнает, что Княжна шантажом вытянула оиз Пуджа почти полляма российский рублей.
Скрины денежных переводов прилагаются.

▼Пост⬍

Svetlana Mashistova
12h ·
К истории без имен.
В октябре 2018 года для меня завершилась работа над текстом "Дети серого ветра". Я передала авторские права две завершенных к тому части (одна из них была выложена на Ридеро) соавтору, и вышла из проекта. Авторов текста на тот момент было двое, но в августе к работе над книгой (не текстом) присоединился третий человек. Он взял на себя роль продюсера и исполнял ее до начала октября. В июле 2018 года мой соавтор (теперь он предпочитает называть себя исполнителем) счел для себя продолжение работы невозможным из-за накопившегося к тому времени недовольства степенью и качеством моего участия. Но перспективы издания незавершенной книги из двух томов, сколь бы она ни была прекрасна, виделись продюсеру крайне туманными. Так что он уговорил соавтора продолжать, пообещав взять на себя все коммуникации со мной. Пока продюсер уговаривал соавтора, я, в соответствии с имевшимися на тот момент договоренностями, выкладывала первый том, "Купол над бедой", на Ридеро.

Таким образом, авторские права на первые два тома были переданы в октябре 2018 года. Юриста для оформления договора передачи авторских прав нашла я, оплачивала его работу тоже я. В черновике договора, переданном мне соавтором и продюсером, присутствовал пункт "запретить называть себя автором текста". Они оба крайне на нем настаивали, не смотря на то, что юрист сразу сказал, что с точки зрения закона данный пункт ничтожен и может поставить под сомнение вообще весь договор. Тогда мне не показалось это странным, но сейчас я не могу не выразить удивление, что продюсер, сам человек пишущий и издающийся, так хотел видеть его в договоре. Также договор накладывает на нас с соавтором взаимное обязательство не раскрывать имена друг друга. Продюсер стороной договора не является, но пусть и он уж будет без имени, за компанию. До того, как я нашла юриста, соавтор-исполнитель, скажу цензурно, предлагал мне молча выйти из проекта и забыть о своем каком-либо в нем участии. После подписания соавтор и продюсер меня забанили.

Через год вдруг мне написал бывший соавтор. Я узнала, что вымарать мое присутствие из текста крайне сложно по причине полного отсутствия у меня узнаваемого авторского стиля. Но бросить он не может, и поэтому я тоже мразь. На очной встрече, произошедшей по инициативе соавтора, мне был выставлен счет за работу над книгой. В него помимо собственно цены работы соавтор включил моральный ущерб за мою недостаточно качественную работу, плохо написанный текст и за истерики в процессе обсуждения таких актуальных тем, как какое дерьмо я, как плохо работаю и как отвратительны мои концепт, герои, миры и идеи. О форме выставления этого счета я, пожалуй, промолчу. С момента полной передачи авторских прав соавтору (за один рубль) к тому времени прошел год.

Расчеты по итогам встречи я приведу полностью:
Время на истерики: 1 095 000
Здоровье: 500 000
Проценты за использование: 231 275
Текст: 3 777 331
Корректура: 251 820
Первые пять глав: 500 736
Итого: 6 356 162
Также соавтор просил туда включить упущенную выгоду в размере 30 тысяч в месяц за весь период работы над книгой.

С 10 июня 2017 года по по 16 декабря 2020 года мной было выплачено переводами с карты 481 тысяча рублей и 70 тысяч наличными во время встречи.
В принципе, по итогам бесед с соавтором, я всегда считала эти деньги платой за психологическую помощь, пусть счета и выставлялись каждый раз постфактум, в качестве своеобразного наказания. В конце концов, пиццу в травмпункт я врачам отнесла тоже только после того, как с меня сняли гипс, и я смогла ходить. Так же я чувствовала себя ответственной и виноватой перед соавтором за то, что созданный мною стресс мог послужить причиной резкого ухудшения его здоровья.

Учитывая, что страдания всех участников этой истории становятся с каждым днем все горше и неизбывнее, с выплатами я на этом закругляюсь. Это окончательное решение.

Ах, да. Чуть не забыла. Приношу извинения соавтору, что он не мог работать, пить, есть и спать, общаясь со мной исключительно через мессенджер ВКонтакте. Также прошу продюсера меня простить, что я создала ему так много стрессов за август и сентябрь через мессенджер Фейсбука, и это привело к росту опухоли.

И, пожалуй, на будущее я запомню, что когда люди говорят: "Это очень интересно, то, что ты придумала!" и предлагают показать это другим, они на самом деле имеют в виду: "Выкинь это дерьмо немедленно, а лучше отдай нам и забудь, что имела к этому какое-то отношение".

▼Комменты к посту Пуджа⬍

Анна Смоленская Собираю челюсть по потолку
Света, они охуевшие. Денег не давать. И положа руку на сиську, с тебя при любых раскладах очень много запросили. Стырив авторские права.
8
Hide or report this
Like
· Reply · 12h
Анна Смоленская
Анна Смоленская Забавно, что про деньги "испольнитель" и его рупор молчат, как рыбы об лед
2
Hide or report this
Like
· Reply · 12h
Евгения Долгинова
Евгения Долгинова Не поняла: за что именно вы платили?
14
Hide or report this
Like
· Reply · 12h
Julia Potapova
Julia Potapova Евгения Долгинова тот же вопрос.
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Gala Pryamkova
Gala Pryamkova Евгения Долгинова аналогично. Вообще ни рубля бы не платила.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 10h
Anna Shevchenko
Anna Shevchenko Евгения Долгинова присоединяюсь к вопросу
Hide or report this
Like
· Reply · 9h
Полина Юрьевна
Полина Юрьевна Евгения Долгинова и я не понимаю...
Hide or report this
Like
· Reply · 7h
Юлия Чернобылец
Юлия Чернобылец Евгения Долгинова и я присоединюсь к вопросу, очень интересно! Как по мне, так они морды очешуевшие!
1
Hide or report this
Like
· Reply · 6h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Евгения Долгинова За нервы и время, потраченные на мои истерики, за то, что не соглашалась сразу с предлагаемыми изменениями и опять же тратила время уважаемого соавтора, никак его не компенсируя и так далее. Ну и за тр, что вся эта обстановка в итоге привела к тому что соавтор не смог уделить должного времени своему здоровью и заболел.
4
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Полина Юрьевна
Полина Юрьевна Svetlana Mashistova наверное, он был очень убедителен. Потому что со стороны это всё звучит невероятно абсурдно...
4
Hide or report this
Like
· Reply · 4h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Полина Юрьевна Да, весьма.
Hide or report this
Like
· Reply · 4h
Анна Смоленская
Анна Смоленская ну это же пиздец! ну просто пиздец. Если человек подвизается на правах литнегра-у него вапще нет никаких прав. Если он соавтор на платной основе, то это просто ему заказчик вежливый попался. Если человек реально соавтор на чужой концепт и сюжет-то вклад равный, а соавтору 2 ещё и денежку платили. Сиди уже и не крякай. Света, ты такая порядочная и деликатная, странно, что ещё квартиры не лишилась. Мне конешно часто стыдно, но то ли происхождение,то ли воспитание в целом позволяет разводил и одноногих уточек довольно быстро посылать. 6 лямов, это ш капец какая наглость. таких доходов, подчеркну, доходов, у издательств, не авторов, от тиража не так чоб часто бывает, чай не СССР давно. а тут личный доходишко на ровном месте. Я б и за авторские посудилась. Находясь в состоянии эмоционального шантажа и блабла-это реально вапще?

Анна Смоленская Добавлю. В апреле 2018го же я выложила пост с описанием придуманного мной сюжета. С вопросом-это я сама или ложная память и сюжет чужой? И с предложением использовать всем желающим. Собственна, если бы кто то взялся, уточнял у меня какие-то моменты, а потом потребовал денег-это было бы так же странно.
4
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Svetlana Ivanova
Svetlana Ivanova это счет как то зафиксирован документально? Тот который на 6 млн с копейками?
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Светлана Иванова Нет, если не считать мое письмо после встречи.
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Svetlana Ivanova
Svetlana Ivanova Svetlana Mashistova видела только выдержки со слов описания участия второй стороны. Хотя срок ИД в любом случае исчерпан, проект существует в завершенной публикации, но суть платежей мне все равно не понятна, но это и не мое дело. Нет обязательств, согласованных и скрепленных договором, значит нет никаких обязательств по соблюдению.

Сергей Фатюшкин Не понял, за что вообще платили ? Это вообще вы платили, или кто-то еще??? Как то не вяжется...
4
Hide or report this
Like
· Reply · 11h · Edited
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Сергей Фатюшкин За нервы и время, потраченные на мои истерики, за то, что не соглашалась сразу с предлагаемыми изменениями и опять же тратила время уважаемого соавтора, никак его не компенсируя и так далее. Ну и за тр, что вся эта обстановка в итоге привела к тому что соавтор не смог уделить должного времени своему здоровью и заболел.
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Сергей Фатюшкин
Сергей Фатюшкин Svetlana Mashistova и платили? А почему не послали этого соавтора в пешее эротическое путешествие сразу? Шoked... вот совсем на вас не похоже...

Natalia Shmal Обалдеть, не поняла только за что платила то?
2
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Наталия Шмаль За нервы и время, потраченные на мои истерики, за то, что не соглашалась сразу с предлагаемыми изменениями и опять же тратила время уважаемого соавтора, никак его не компенсируя и так далее. Ну и за тр, что вся эта обстановка в итоге привела к тому что соавтор не смог уделить должного времени своему здоровью и заболел
1
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Svetlana Ivanova
Svetlana Ivanova Svetlana Mashistova на такой ценник надо бы заключение СМЭ, а не просто счет предъява.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Natalia Shmal
Natalia Shmal Svetlana Mashistova беру на вооружение и осмысливаю свои предъявы за нервный срыв и лечение 🙂 в одном месте.

Svetlana Ivanova я в принципе поняла о чем речь, но действительно не поняла режим "спонсирования"предъяв соавтора.
3
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Катерина Сажнева-Калугина
Катерина Сажнева-Калугина Подожди. А это через суд выплачивалось? По решению суда? Или по доброте душевной?
И что это за текст, который стоит 6 миллионов??????
4
Hide or report this
Like
· Reply · 11h · Edited
Svetlana Ivanova
Svetlana Ivanova по доброте душевной и исходных приятельских отношений, если я правильно поняла изложенное.
3
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Катерина Сажнева-Калугина
Катерина Сажнева-Калугина Светлана Иванова эээээээ. Нет слов. Нет таких книг по стоимости. И таких исков.
2
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Svetlana Ivanova
Svetlana Ivanova Катерина Сажнева-Калугина кто то весьма не верно определил потенциал творения, и посчитал возможную прибыль.
Hide or report this
Like
· Reply · 10h
Катерина Сажнева-Калугина
Катерина Сажнева-Калугина Светлана Иванова я думаю, что даже топовые авторы в нашей стране не получают за одну книгу 6 миллионов.
6
Hide or report this
Like
· Reply · 10h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Катерина Сажнева-Калугина Какой суд? Все юридически подтвержденнле закончилось на рубле за авторские права.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Катерина Сажнева-Калугина
Катерина Сажнева-Калугина Svetlana Mashistova а зачем платить?

Irina Yashkova Это мир грибов какой-то... Присоединюсь к вопросу - а за что вы платили?
7
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Irina Yashkova За нервы и время, потраченные на мои истерики, за то, что не соглашалась сразу с предлагаемыми изменениями и опять же тратила время уважаемого соавтора, никак его не компенсируя и так далее. Ну и за тр, что вся эта обстановка в итоге привела к тому что соавтор не смог уделить должного времени своему здоровью и заболел
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Aliya Gabdullina
Aliya Gabdullina Точно мир грибов

Юнона Апринова Почему вы вообще что-то платили?
2
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Юнона Апринова Потому что чувствовала себя виноватой за то, что ситуация стала именно такой. А платила за За нервы и время, потраченные на мои истерики, за то, что не соглашалась сразу с предлагаемыми изменениями и опять же тратила время уважаемого соавтора, никак его не компенсируя и так далее. Ну и за тр, что вся эта обстановка в итоге привела к тому что соавтор не смог уделить должного времени своему здоровью и заболел

Ekaterina Frumkina За что ты платила? Я помню скандал с отжатием у тебя авторских прав. Они тебя чем-то шантажировали, что ли?
6
Hide or report this
Like
· Reply · 11h
Hide 13 replies
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Екатерина Фрумкина За нервы и время, потраченные на мои истерики, за то, что не соглашалась сразу с предлагаемыми изменениями и опять же тратила время уважаемого соавтора, никак его не компенсируя и так далее. Ну и за тр, что вся эта обстановка в итоге привела к тому что соавтор не смог уделить должного времени своему здоровью и заболел
3
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Gala Pryamkova
Gala Pryamkova Svetlana Mashistova то есть он балбес, а платите за это вы?
3
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Ekaterina Frumkina
Ekaterina Frumkina Знаешь, с такими претензиями "соавтора" надо сразу было посылать на три буквы... лесом, лесом! Вот ведь какая пиявка присосалась!
3
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Галина Прямкова Ну это же я так убедительно страдала, что втянула его по уши в эту историю.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Ekaterina Frumkina
Ekaterina Frumkina Галина Прямкова нет, "соавтор" - очень опытный токсичный манипулятор, владеющий методиками НЛП. Это как в секту попасть, ну примерно. Это не первый случай, когда "соавтор" входил в чужой проект и выдавливал авторов идеи, присваивая промежуточный продукт. Затем без авторов проект схлопывался, а виноваты в этом были угадайте кто.
6
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Екатерина Фрумкина Ты забываешь, что без соавтора не было бы истории. Без меня впрочем, тоже. Так что я на все это взираю с огромным недоумением сейчас. И я одного не могу понять. Почему, если я, скажем обсуждаю что-то с тобой, это првол пойти к тебе выяснять, нет ли у еба авторских прав. Если обсуждает соавтор - то спасибо большое тому, с кем обсуждали.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Ekaterina Frumkina
Ekaterina Frumkina Svetlana Mashistova была у зайца избушка лубяная - и далее по тексту русской народной сказки.
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Natalia Shmal
Natalia Shmal Svetlana Mashistova сарказм, надеюсь.
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Наталия Шмаль никакого сарказма
1
Hide or report this
Like
· Reply · 5h
Ekaterina Frumkina
Ekaterina Frumkina Svetlana Mashistova а какая причинно-следственная связь между соавторством и заболеванием? Она тебе меддоки какие-то предъявила?
Блин, я как вспомню "рост опухоли" как результат общения с тобой у "продюсера, так гнусно хихикаю. Они там все наелись ухи, да?
3
Hide or report this
Like
· Reply · 4h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Екатерина Фрумкина Да.
Hide or report this
Like
· Reply · 4h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Екатерина Фрумкина Я не согласна с такими характеристиками.
Без соавтора этой бы истории в том виде, какой он есть сейчас, не было бы. Я не вижу смысла обсуждать, кто и в чем виноват: это все равно что на палитре разбираться, какая краска была первой и и из каких цветов вышло итоговое цветное пятно. Этот проект так или иначе завершен был.
Hide or report this
Like
· Reply · 3h
Анна Смоленская
Анна Смоленская Света, скажем так-вы равноценны. Твой концепт, персонажи, сюжет. Его ,соавтора, окантовка. И это совершенно нормально. Не все умеют в сюжеты и персонажей. Не все умеют в хорошо это всё написать и не потерять хвосты. И истерики, и срачи, и посылания друг друга в разные места с швырянием принтеров-это нормальная часть творческого процесса. Я б солгласилась с завершением проекта, если бы тебе не выкатили счёт. Потому что просто с передачей-это ок, ты признала больший вклад второй стороны, закрыла гештальт, так как тебе было важно просто написать и опубликовать, и пошла дальше. Но с выкачиванием с тебя денег и внушением чувства вины-это совсем другой коленкор. Ну ты же Пудж, ну!

Gala Pryamkova А можно мне кто-нибудь просто так тоже платить будет? ))))
6
Hide or report this
Like
· Reply · 10h
Gala Pryamkova
Gala Pryamkova Не поняла ни-че-го, но очень хотела поставить 😁 смайлик, пока не дошла до скринов. Думала, что прикол.
1
Hide or report this
Like
· Reply · 10h · Edited
Сталина Гуревич
Сталина Гуревич А может теперь это все вместе с процентами назад вернуть? Иском о неосновательном обогащении.
14
Hide or report this
Like
· Reply · 9h
Наталья Аликина
Наталья Аликина Ничего не понятно - ты отдала авторское право, за что тогда платить?
4
Hide or report this
Like
· Reply · 9h
Екатерина Иванова
Екатерина Иванова Это, конечно, нифига не мое дело, но есть такая хорошая штука как взыскание неосновательного обогащения...
7
Hide or report this
Like
· Reply · 6h
Наталья Аликина
Наталья Аликина Света, а вы что то гениальное написали? Такие суммы огромные, такие нервы.
Hide or report this
Like
· Reply · 5h · Edited
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Наталья Аликина Мне история дорога, потому чтоона моя. Но. Как я понимаю, вносились существенные изменения, в частности, в тайминге, так что я не знаю, что там в итоге осталось, что нет. И куда изменилось и как.
Hide or report this
Like
· Reply · 4h · Edited
Наталья Аликина
Наталья Аликина Svetlana Mashistova а зачем ты отдала АП?
Hide or report this
Like
· Reply · 4h
Svetlana Mashistova
Svetlana Mashistova Наталья Аликина это тогда казалось логичным и правильным.

Tatyana Hanna Frumin Тебя словно цыгане развели😲
О-бал-деть!
1
Hide or report this
Like
· Reply · 2h
Anton Kukushkin
Anton Kukushkin >Также договор накладывает на нас с соавтором взаимное обязательство не раскрывать имена друг друга.
в послесловии от продюсера на самлибе, однако, ваше имя упоминается.

Возможно, комментарии неполные, у анона бОльшая часть этой братии в глухом многолетнем бане.

▼Княжну ловят на неточностях⬍

▼Cохранившиеся посты Княжны и прочее⬍

▼Чтения⬍

Анон · 2021-02-05 16:39:10

Что-то больше не видно Пописов о Пописе. Неужели кончились?

Анон · 2021-02-05 17:15:37

Анон пишет:

Что-то больше не видно Пописов о Пописе. Неужели кончились?

Не, не верю. Ещё ведь столько всего надо объяснить!

Анон · 2021-02-05 17:24:30

Анон пишет:

Аноны, я это прочитать не могу, меня цветные шрифты отвлекают)). Это у нее противоанонный фильтр, что-ли?)

А вот Рассел не отвлекают! Рассел молодец! Она внимательно прочитала и первая прокомментировала!

Анон · 2021-02-05 17:27:18

Реквестирую DLC к DLC!

Анон · 2021-02-05 18:11:27

В этом шрифтовом беспределе меня больше всего напрягает то, что синим цветом в тексте обычно выделяются гиперссылки, а фиолетовым - гиперссылки, которые ты уже открывал.

Анон · 2021-02-05 18:22:54

Сука да!
От того же подгорел

Анон · 2021-02-05 18:39:22

Ох, аноны, я даже тыцнул на первое же синенькое...

Анон · 2021-02-05 18:45:47

Анон пишет:

Ох, аноны, я даже тыцнул на первое же синенькое...

Та ж фигня: сразу, посмотреть куда ведёт.

Анон · 2021-02-05 19:50:55

Я тоже тыцнул :lol:
Это нагромождение новояза и тяжелых душных конструкций вокруг уже, в общем-то, давно названных и разобранных (причем людьми поумнее) психических процессов, мне Эволюцию напоминает.

Анон · 2021-02-05 20:49:51

Так что такое авторизация - осознание чего-то, чего ты добился/сделал/что пережил?

Анон · 2021-02-05 22:07:29

Кстати, заметили: как только аноны увидели в кнажеской простыне хоть что-то, напоминающее гиперссылку — сразу туда нажали в надежде сбежать подальше и не дожёвывать. МаяЗвизда, если люди первым делом хотят от твоего текста съебаться вдаль — что-то с ним не то…

Анон · 2021-02-05 22:10:20

Типа того, плюс "присваивание" действий и результата, как-то так. Одна из идей-фикс, если поискать по жж, она много с этим понятием носилась.

Анон · 2021-02-05 23:35:02

Анон пишет:

Одна из идей-фикс, если поискать по жж, она много с этим понятием носилась.

А это она сама придумала или реально есть такое понятие в психологии?

Анон · 2021-02-05 23:49:29

я пытаюсь понять тех людей,которым эта шизофазия понятна

Анон · 2021-02-06 00:17:08

Анон пишет:

А это она сама придумала или реально есть такое понятие в психологии?

Нет это её собственное изобретение.

Анон · 2021-02-06 17:52:35

Анон пишет:

Анон пишет:
А это она сама придумала или реально есть такое понятие в психологии?
Нет это её собственное изобретение.

Анонче, ну ты говори, но не заговаривайся — вообще-то это нормальный термин, например из социальной психологии, психологии мотивации типа SCARF и т.д.

Анон · 2021-02-06 17:53:52

А где эту типологию почитать-то, есть каталог?

Анон · 2021-02-07 00:37:19

Анон пишет:

Анон пишет:
Анон пишет:
А это она сама придумала или реально есть такое понятие в психологии?
Нет это её собственное изобретение.
Анонче, ну ты говори, но не заговаривайся — вообще-то это нормальный термин, например из социальной психологии, психологии мотивации типа SCARF и т.д.

Присваивание да. А вот "авторизация" - это, вроде бы, авторский термин))

Анон · 2021-02-07 02:27:11

Анон пишет:

Присваивание да. А вот "авторизация" - это, вроде бы, авторский термин))

Нет.

Анон · 2021-02-07 10:11:39

Анон пишет:

Так что такое авторизация - осознание чего-то, чего ты добился/сделал/что пережил?

Анон пишет:

Типа того, плюс "присваивание" действий и результата, как-то так

И то, и то - больные темы для нарцев, как я читал.

Анон · 2021-02-07 12:06:06

Анон пишет:

вообще-то это нормальный термин, например из социальной психологии, психологии мотивации типа SCARF и т.д

В русском варианте все-таки "присвоение".
Ты про SCARF Рока? А где у него про авторизацию там? Я не копал эту тему, но А это autonomy же. Кинь ссылку на толковую статью если есть.

Анон · 2021-02-07 13:44:02

Анон пишет:

И то, и то - больные темы для нарцев, как я читал.

Анончик, пардон за оффтоп, а где читал? Я бы тоже почитал.

Анон · 2021-02-07 14:09:40

Анон пишет:

Анончик, пардон за оффтоп, а где читал? Я бы тоже почитал.

На холиварке, лол.) В темах разных поцев, например Вождя, Эволюции, в Каменного хлебе, за все годы моего сидения здесь скидывали очень много ссылок на статьи по теме, еще в разные психологические темы приходили аноны-нарцы и рассказывали, с чем по жизни страглят и как оно изнутри ощущается (два таких видела). Так что ссылок не дам, увы.

Анон · 2021-02-07 14:15:58

Анон, а в чём была проблема у них? Почему это тяжело?

Другой анон, сорри, больше так не буду Просто тема любопытная.

Анон · 2021-02-08 00:59:45

Эту тему лучше бы в соответствующем треде обсудить.
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=5149

Отредактировано (2021-02-08 01:00:00)

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-07-08 15:41:14

Типология Княжны

#5976 2021-02-05 16:39:10

Re: Типология Княжны

#5977 2021-02-05 17:15:37

Re: Типология Княжны

#5978 2021-02-05 17:24:30

Re: Типология Княжны

#5979 2021-02-05 17:27:18

Re: Типология Княжны

#5980 2021-02-05 18:11:27

Re: Типология Княжны

#5981 2021-02-05 18:22:54

Re: Типология Княжны

#5982 2021-02-05 18:39:22

Re: Типология Княжны

#5983 2021-02-05 18:45:47

Re: Типология Княжны

#5984 2021-02-05 19:50:55

Re: Типология Княжны

#5985 2021-02-05 20:49:51

Re: Типология Княжны

#5986 2021-02-05 22:07:29

Re: Типология Княжны

#5987 2021-02-05 22:10:20

Re: Типология Княжны

#5988 2021-02-05 23:35:02

Re: Типология Княжны

#5989 2021-02-05 23:49:29

Re: Типология Княжны

#5990 2021-02-06 00:17:08

Re: Типология Княжны

#5991 2021-02-06 17:52:35

Re: Типология Княжны

#5992 2021-02-06 17:53:52

Re: Типология Княжны

#5993 2021-02-07 00:37:19

Re: Типология Княжны

#5994 2021-02-07 02:27:11

Re: Типология Княжны

#5995 2021-02-07 10:11:39

Re: Типология Княжны

#5996 2021-02-07 12:06:06

Re: Типология Княжны

#5997 2021-02-07 13:44:02

Re: Типология Княжны

#5998 2021-02-07 14:09:40

Re: Типология Княжны

#5999 2021-02-07 14:15:58

Re: Типология Княжны

#6000 2021-02-08 00:59:45

Re: Типология Княжны

Подвал форума