Холиварофорум

Анон

Re: Варкрафта тред

Даешь сильваносрач 

За какие именно злодейства ей каяться?

Ну я даже не знаю, эксперименты над живыми, близкие к пыткам, превращение пленников в вурдалаков, использование химоружия, всякое такое? Да, технически это обычно делает не лично Сильвана, а ее подданные, но почти все творится с ее ведома и одобрения. Война - дело такое, понятно, что на ней убивают, но убивать и захватывать можно по-разному. Земли, которые отбивают ее армии, имеют свойство превращаться в незаселяемые кислотные болота, на которых даже сами андеды существовать не могут.

Атака на Гилнеас? Ну так в рамках войны.

Атаку на Гилнеас вообще начал Гаррош, если на то пошло, это как раз то, что Сильване вменяют в вину, кмк, совершенно мимо.

при атаке на Подгород воскрешала своих же солдат

Она еще в ОО грозилась это делать, и далеко не факт, что чисто в качестве троллинга Лор'темара.

А у лоа разве не терки с ДБ как раз? Давно читал Хроники, но по логике вещей никаких теплых чувств друг к другу у них быть не должно.

Терки-то терки, но с Залазаном тоже были терки, а лоа все равно вели себя как капризные идиоты. Поэтому я бы не очень закладывался на их здравый смысл в борьбе с ДБ.

Анон

Re: Варкрафта тред

Она еще в ОО грозилась это делать, и далеко не факт, что чисто в качестве троллинга Лор'темара.

Ну, как показали недавние события - явно не троллинг был.
Ах да, еще Сильвана на полном серьезе собиралась убить сестер. Она, конечно, в последний момент передумала, уж больно хорошо они станцевали и предались воспоминаниям.
Но я просто не могу понять, нахуя.

Анон

Re: Варкрафта тред

Она убила Калию

На мой взгляд, Калия словила заслуженно.

организовала атаку на Дарнас (мотивировав это тем, что ей ну очень нужно ушатать как можно больше лидеров Альянса)

Нормальные военные действия. Атака на Дарнас в первой фазе была успешной только потому, что Альянс вывел оттуда часть своих сил, чтобы напасть на Орду в Силитусе / взять Силитус под контроль. Это война. Свиноебства в нападении на ключевой город и желание задизморалить врага через убийство одного из лидеров - нормальный стиль ведения войны.
У Орды и Альянса все еще нет мира, с подписанным договором, делением земель и всем остальным. Они все еще в состоянии войны. Сильвана перевела войну из вялотекущей в яркогорящую. Это злодеяние? Если она и Орда победят (чего не будет, конечно же, потому что ни одной из фракций нельзя побеждать, но в мире-если), то Сильвану назовут не злодейкой, а гениальным тактиком и стратегом, который вовремя провел операцию, изменившую ход истории / войны.

при атаке на Подгород воскрешала своих же солдат

Опять же сомнительное злодеяние. Конечно, мало кто обрадуется, к тому же у Отреков не самая сладкая жизнь, многие ломаются, страдают от собственного гниения и тому подобного. Но так-то наши родители тоже не спрашивают нас, хотим ли мы рождаться, а ведь многие страдают, некоторые ломаются и вовсе выпиливаются.
То есть конечно, ай-ай, не спросила разрешения, прежде чем поднять, не учла мнения трупа, не посоветовалась с лидером фракции трупа/трупов, можно ли поднимать, но злодеяние? Против кого?

Спойлеры про распятых култирасских мальчиков уже проскакивали

А какие, расскажи, плз, под спойлером или ссылкой

Анон

Re: Варкрафта тред

Ну я даже не знаю, эксперименты над живыми, близкие к пыткам, превращение пленников в вурдалаков, использование химоружия, всякое такое?

Но это же не было прям ПРОБЛЕМОЙ до БфА. То есть вот сейчас она Зло, а вот тогда не была.
Я не считаю Сильвану безвинной овечкой, у нее хорошо запачканы руки, она принимает непопулярные или спорные решения. Она регулярно ходит по грани. И ее бы призвали к ответу за эксперименты и прочее раньше, если бы это было недопустимо. Не призвали, только пальчиком погрозили, значит все норм.

Но я просто не могу понять, нахуя.

Убить, поднять, поделиться даром нежизни. Кажется, где-то в спойлерах я читала... ах, пойду поищу.

Анон

Re: Варкрафта тред

То есть конечно, ай-ай, не спросила разрешения, прежде чем поднять, не учла мнения трупа, не посоветовалась с лидером фракции трупа/трупов, можно ли поднимать, но злодеяние? Против кого?

Против поднятых. Ты всерьез сомневаешься в несогласии Бейна и тауренов с их почитанием природы и духов предков, Варока-я-лучше-помру-чем-буду-тебе-служить-Саурфанга и троллей, главный покровитель которых некромантов вообще готов в порошок растереть за то, что воруют у него подопечных (бтв, мне очень интересно его мнение по поводу нежити на троне Вождя)? Почти все расы Орды имеют не самое высокое мнение о существовании в качестве нежити вместо нормального посмертия. А мнение бэльфов и их лидера нам уже известно по предыдущей осаде.

Даже поднятие Сильваной врагов, чтобы заставить тех сражаться на своей стороне, на самом деле этически крайне неоднозначная задачка, потому что это ровно то, что сделал с ней самой Артас и за что она его люто ненавидела.

Но так-то наши родители тоже не спрашивают нас, хотим ли мы рождаться, а ведь многие страдают, некоторые ломаются и вовсе выпиливаются.

Ты сейчас очень от души сравнил, анон 

Отредактировано (2018-07-31 12:20:52)

Анон

Re: Варкрафта тред

На мой взгляд, Калия словила заслуженно.

Почему? Ну да, она не в тему влезла с этим своим заявлением посреди тщательно спланированной встречи, но на повод для убийство это как-то не натягивается.

Это война. Свиноебства в нападении на ключевой город и желание задизморалить врага через убийство одного из лидеров - нормальный стиль ведения войны.

Ну они вроде как не были в стадии активных боевых действии, Сильвана просто нисхуя решила разжечь ( ). В то время как мы вроде как должны восстанавливаться после Легиона и искать способы починить Азерот.
Но технически ты прав, никаких мировых соглашений она не нарушает.

Против кого?

Против своих людей, которые за нее идут сражаться. Тут я считаю злодеяние безусловное, которому вообще никак оправдание не находится. Вряд ли она прошлась перед своим войском до битвы и объявила "в случае вашего выпила я вас тут же подниму в качестве безмозглых зомби ок? ну погнали". Это насильственные действия против своих же. В мире варкрафта стать нежитью - исход ни для кого, кроме отдельных индивидуумов, не желательный.

А какие, расскажи, плз, под спойлером или ссылкой

▼Скрытый текст⬍

Квест в Боруссии, по-моему.

Анон

Re: Варкрафта тред

За какие именно злодейства ей каяться?

https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 0#p3423550

Анон

Re: Варкрафта тред

Но это же не было прям ПРОБЛЕМОЙ до БфА. То есть вот сейчас она Зло, а вот тогда не была.

В чьих глазах? В глазах игроков, для которых она проблема сейчас, она зачастую уже тогда была злом, с которым их сюжет принуждал мириться. В глазах Альянса, ну как минимум Гены и прочих от нее пострадавших, тем более. В глазах ордынцев - Гаррош от нее открыто охренел и сравнил с Артасом, Бейн в книгах угрожал ей глаз на жопу натянуть, если будет зарываться. Да, их белые плащи определенно были бы чище, если бы они разобрались с нею еще тогда, а не просто погрозили пальцем. Но проблему в ней видели и раньше, факт.

А теперь она, судя по спойлерам, делает вещи, которые способны переполнить чашу терпения тех, кто раньше только угрожал, и подтолкнуть их к более активным действиям. От Гарроша тоже поначалу дали по газам только тролли (и то вернулись по просьбе Тралла), но постепенно он додолбал многих. Не хотелось бы повторения истории с Сильваной, конечно, но в случае чего дорожка уже протоптана.

Анон

Re: Варкрафта тред

ровно то, что сделал с ней самой Артас и за что она его люто ненавидела.

Да, кстати, было же сколько квестов по обращению в нежить и фермеров, и Алых, и гилнеасцев (последние были согласны на волчанку, лишь бы не вот это самое). И на фоне этого близзы как-то слихка лицемерно показывают нам первые квесты Отрекшихся, мол, у нас все добровольно, не хочешь - иди обратно в могилу.

Анон

Re: Варкрафта тред

Ты всерьез сомневаешься

Не, я не сомневаюсь, что даже большинство людей Лордерона против. Просто это не делает Сильвану Злом. Этически спорное решение - да. Зло - нет.

Ты сейчас очень от души сравнил, анон

Я старалась Немного абсурдности никогда не повредит.

Почему? Ну да, она не в тему влезла с этим своим заявлением посреди тщательно спланированной встречи, но на повод для убийство это как-то не натягивается.

Она неприглашенный гость. Она угроза власти Сильваны. Она даже Андуина скомпрометировала своим присутствием. Она враг на мирных переговорах. Убить.

Это насильственные действия против своих же. В мире варкрафта стать нежитью - исход ни для кого, кроме отдельных индивидуумов, не желательный.

Подняла солдат, солдаты отвоевали еще, упокоила солдат.
Я согласна, этически это очень спорный момент. Но мы же о злодеяниях.
Может быть, у нас разница в терминологиях. Для меня злодеяние - синоним преступления. Поднимать мертвых не нарушает никаких законов.
Поднимать мертвых даже не зло. Это именно что этически спорный момент.
Вот цивилов выпиливать - однозначно зло. Тотальный геноцид - зло. Поднять павших - сомнительный этический поступок. Калию ведь тоже подняли нежитью, не спросив ее разрешения. Это тоже злой поступок?

Спасибо за спойлер. Теперь я жду релиза еще с большим нетерпением.

ПС. Не могу найти точную цитату. У Сильваны теперь есть загон, что быть мертвым лучше, чем живым. Не надо отвлекаться на еду, сон и все остальное, можно работать 24/7, изучать мир, открывать неоткрытое, блаблабла. Вполне возможно, что она хотела выпилить сестер, чтобы поделиться с ними даром нежизни.

Анон

Re: Варкрафта тред

Почему? Ну да, она не в тему влезла с этим своим заявлением посреди тщательно спланированной встречи, но на повод для убийство это как-то не натягивается

Ну ее действия в перспективе способны неслабо повлиять на политическую обстановку в Лордероне, Сильвана в ней вполне закономерно увидела угрозу своей власти. Это выглядело как вполне себе провокация.

Анон

Re: Варкрафта тред

Поднимать мертвых не нарушает никаких законов.

Почему ты так считаешь? Потому что в реале этого преступления нет, а убийство есть?

Вот цивилов выпиливать - однозначно зло.

Этим все занимаются, почему это зло, а создание зомби - нет?

Отредактировано (2018-07-31 12:47:10)

Анон

Re: Варкрафта тред

Не, я не сомневаюсь, что даже большинство людей Лордерона против. Просто это не делает Сильвану Злом. Этически спорное решение - да. Зло - нет.

Ну, у всех свои критерии зла с большой буквы З. По мне так этого уже достаточно, чтобы начинать каяться.

Поднимать мертвых даже не зло. Это именно что этически спорный момент.

Посмотрел бы я на того, кто скажет Сильване, что поднятие ее Артасом было не злом, а этическим спорным моментом.

Вполне возможно, что она хотела выпилить сестер, чтобы поделиться с ними даром нежизни.

И поэтому передумала после извинений Верисы. Решила, наверное, что таких вежливых соплежуек ей рядом не надо)

Анон

Re: Варкрафта тред

Я согласна, этически это очень спорный момент. Но мы же о злодеяниях.
Может быть, у нас разница в терминологиях. Для меня злодеяние - синоним преступления. Поднимать мертвых не нарушает никаких законов.

Да, видимо дело в этом. Вообще я не помню уже, с чего начался разговор, но для меня Сильвана тоже не зло уровня Артаса и того же Гарроша. Но мне видится это так, что сценаристы очень хотят натянуть сову на глобус, то есть Сильвану на финальный рейд-тир.
Потому что непонятно тогда, нахуя все эти выкрутасы с искусственным навязыванием конфликта и борьбы бобра с ослом. Явно не для того, чтобы показать "moral greyness". Когда одна фракция убивает котят, а другая их спасает и няшит, эта хваленая неоднозначность выглядит несколько однобоко.

Отредактировано (2018-07-31 12:50:10)

Анон

Re: Варкрафта тред

Вполне возможно, что она хотела выпилить сестер, чтобы поделиться с ними даром нежизни.

Это напоминает один квест на БГ, где капитан-нежить узнает, что на другой стороне стоит живой человек-его брат. И дает квест с заданием его убить: "Ужасно... В сражении я столкнулся со своим братом, командиром Грозовой Вершины. Из всех четырех командиров Грозовой Вершины он самый опасный. Возможно, Королева банши сможет возродить его после смерти, и тогда я докажу ему ошибочность его поступков..."
Это характерная черта разумной нежити - они совершенно случайно все время хотят осчастливить своих близких даром нежизни. Считая, что пока те живы = несчастны и во всем заблуждаются. Особенно если эти живые близкие сражаются против них, они будут просто счастливы стоять рядом со своим убийцей, когда станут андедами.

Отредактировано (2018-07-31 12:52:32)

Анон

Re: Варкрафта тред

Вполне возможно, что она хотела выпилить сестер, чтобы поделиться с ними даром нежизни.

Даром она хотела поделиться во время событий Военных преступлений, там изначально желание было обоюдным. Сейчас же Сильвана осознает, что им этот дар нахуй не упал, поэтому скорее всего просто хотела избавиться от них. По каким-то не подвластным логике причинам.

Анон

Re: Варкрафта тред

Даром она хотела поделиться во время событий Военных преступлений, там изначально желание было обоюдным

По-моему, даже там Вериса искренне не догоняла, что ей и ее детям придется стать нежитью, чтобы жить (пардон за оксюморон) в Андерсити. Она, кажется, думала, что и так прокатит.

Когда одна фракция убивает котят

Их там совсем понесло, что ли? Я еще на противопоставлении "Орда травит часовых/Альянс кидает в часовых сонным порошком" ржал, но тут совсем уж.

Анон

Re: Варкрафта тред

По-моему, даже там Вериса искренне не догоняла, что ей и ее детям придется стать нежитью, чтобы жить (пардон за оксюморон) в Андерсити. Она, кажется, думала, что и так прокатит.

Вериса вообще какое-то ебанько, как же я был опечален, узнав,

▼Скрытый текст⬍

что это не она лежит дохлая на концепт-артах с сожжением дерева. В итоге эта какая-то рандомная нэльфийка, по крайней мере была ею на бете. Может, просто плейсхолдер.

Не знаю, кто в здравом уме согласится стать нежитью. Вся эта тема с воссоединением семей выглядит какой-то дичью, если честно, потому что до этого всю игру нам внушали, что эта раса - сборище радикальных социопатов, не способных на любовь и сострадание.

Анон

Re: Варкрафта тред

По-моему, даже там Вериса искренне не догоняла, что ей и ее детям придется стать нежитью, чтобы жить (пардон за оксюморон) в Андерсити. Она, кажется, думала, что и так прокатит.

+100, я тоже именно так понял (ни за что бы Вериса не стала убивать сыновей, или бросать их, став нежитью, тоже не додумалась бы), и от этого дополнительно охуел с Сильваны.

Анон

Re: Варкрафта тред

Калию ведь тоже подняли нежитью

Мне, к слову, это видится возможным доводом в пользу того, что Близзы таки пустят Сильвану в расход. Готовят нового лидера для фракции, благо подобные мысли Калия ещё при жизни высказывала. Впрочем, может это просто разыгралась моя паранойя и они собираются, в следующем аддоне, Альянсу ещё и собственную фракцию нежити добавить.

Анон

Re: Варкрафта тред

Почему ты так считаешь? Потому что в реале этого преступления нет, а убийство есть?

Нет, потому что подъем нежити до сих пор в игре не считался преступлением. На него все кривятся, никому не нравится, даже свои ордынцы через губу разговаривают, но это не преступление.

Я еще на противопоставлении "Орда травит часовых/Альянс кидает в часовых сонным порошком" ржал, но тут совсем уж.

Но при этом Альянс вырезает фурболгов, превентивно, http://bfa.wowhead.com/quest=53617/mercy-for-the-mad, финал квеста: It is a tragedy that so many furbolgs had to perish, but it was necessary. In their madness they could attack our own people leaving us fighting a battle on two fronts.
Это трагедия, но вырезать надо, иначе возможно придется сражаться на два фронта. Фурболги красные для всех и внефракционники, поэтому не считается?
Я удивляюсь, что порошок запомнился, а выпил фурболгов - нет.

Это характерная черта разумной нежити - они совершенно случайно все время хотят осчастливить своих близких даром нежизни. Считая, что пока те живы = несчастны и во всем заблуждаются. Особенно если эти живые близкие сражаются против них, они будут просто счастливы стоять рядом со своим убийцей, когда станут андедами.

Да. А живые считают нежить ущербными, несчастными и заблуждающимися. Симметрия.

Готовят нового лидера для фракции, благо подобные мысли Калия ещё при жизни высказывала.

Калия не уйдет из Альянса в Орду, ноу вэй.
Ты полагаешь, что вся нежить согласится уйти в Альянс? Что Близзард целиком отдадут одну игровую расу Альянсу? Я еще поверю в озаренную нежить и раскол среди Отрекшихся (по типу раскола у БЭ, в результате которого появились ЭБ), но в полный выпил целой фракции у Орды - нет.

Анон

Re: Варкрафта тред

Калия не уйдет из Альянса в Орду, ноу вэй.
Ты полагаешь, что вся нежить согласится уйти в Альянс? Что Близзард целиком отдадут одну игровую расу Альянсу? Я еще поверю в озаренную нежить и раскол среди Отрекшихся (по типу раскола у БЭ, в результате которого появились ЭБ), но в полный выпил целой фракции у Орды - нет.

Согласен. Но Лордерон вполне могут отдать Калии, чтобы она восстанавливала королевство.

Анон

Re: Варкрафта тред

Калия не уйдет из Альянса в Орду, ноу вэй.
Ты полагаешь, что вся нежить согласится уйти в Альянс? Что Близзард целиком отдадут одну игровую расу Альянсу?

Нет. Но могут придумать обоснуй в духе "решила возглавить свой народ, но не все в Альянсе готовы принять после войны нежить, бла-бла-бла", заодно и способ несколько помирить фракции. Близзарды очень любят сов и глобусы, всё таки. Но вполне допускаю, что это чисто моя паранойя.

Я еще поверю в озаренную нежить и раскол среди Отрекшихся (по типу раскола у БЭ, в результате которого появились ЭБ), но в полный выпил целой фракции у Орды - нет.

Ну, как я уже сказал, про выпил/тотальный переход на сторону Аликов никакой речи и не шло. И вариант отколовшейся от "обычных" Отрекшихся фракции я указывал.

Анон

Re: Варкрафта тред

Ну, как я уже сказал, про выпил/тотальный переход на сторону Аликов никакой речи и не шло. И вариант отколовшейся от "обычных" Отрекшихся фракции я указывал.

Это обязательно придется уравновесить какой-нибудь отколовшейся группой из Альянса. Лепрогномы? 

Анон

Re: Варкрафта тред

мимокрок вбросит, что насчет поднятия собственных солдат, в варкрафтовском лоре было, кажется, 2 версии андедов (если они опять не отретконили). это анимация трупов - создает тупых скелетов, зомбей и пр.низшую материальную нежить, способную на выполнение одного-двух приказов, душу не затрагивает. и собссна, поднятие с сохранением души и мозгов(всякое само-личевание, баньши и дезкнайты это подвид второго). которое из них Сильвана сделала с солдатами-то? первое норм(фу-фу-фу, но не хуже каких-нибудь взрывающихся трупов и прочего чисто боевого применения), второе пиздец.