Холиварофорум

Анон

Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Собственно сабж, чтобы не оффтопить в голливудоправде: сплетни, скандалы, расследования. Кто и зачем женится в британской королевской семье? где находится Лихтенштейн и кто там князь И прочие их нравы.

Если не открываются ссылки из инсты, их можно открыть через этот сервис.

Скриншот голосования Team БКС vs Team Меган: https://prnt.sc/15egjmf
Скриншот голосования о выселении Меган и Гарри из темы: https://imgur.com/a/gi3ckMc

Официальные соц. сети БКС:
https://www.instagram.com/theroyalfamily/
https://twitter.com/RoyalFamily

Официальные соц. сети Уильяма и Кейт:
https://www.instagram.com/princeandprincessofwales/
https://twitter.com/KensingtonRoyal

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

там разные есть, майоратные и немайоратные

Не майоратных около 10%, а большинство неотчуждаемые владения.

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Вот, кстати, интересно: если у какого-нибудь классического майоратного пэра вообще не будет наследников мужского пола (ни сыновей, ни братьев, ни племянников, ну вот не повезло ему), а будут только жена и дочь, то чо? Он усыновит кого-нибудь со стороны, или передаст наследство дочери, или на этом род графьёв Энских напрочь кончится, и их замок-земли отойдут монарху, а вдова с дочерью опять-таки будут выставлены с голой жопой на мороз?

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Анон, ну глянь сколько этих примеров.

Какая разница, если речь шла не о количестве, а о самом факте наследования?

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

или на этом род графьёв Энских напрочь кончится, и их замок-земли отойдут монарху

Tenants-in-possession of entailed estates occasionally suffered "failure of issue" – that is, they had no legitimate children surviving them at the time of their deaths. In this situation the entailed land devolved to male cousins, i.e. back up and through the family tree to legitimate male descendants of former tenants-in-possession, or reverted to the last owner in fee simple, if still living. This situation produced complicated litigation and was an incentive for the production and maintenance of detailed and authoritative family pedigrees and supporting records of marriage, births, baptisms etc.

Depending on how the original deed or grant was worded, in the event of there being daughters but no sons, all the sisters might inherit jointly, it might pass to the eldest sister, it might be held in trust until one of them should produce a (legitimate) son, or it might pass to the next male-line relative (an uncle, say, or even a cousin, sometimes very distant) - this is the case on which Jane Austen's Pride and Prejudice is based; Mr. Collins, as a male line descendant is next to inherit Longbourne unless one of Mr. Bennet's daughters provides a legitimate son first.

(но откуда они взяли про сына одной из девочек Беннет, я не знаю - что-то я такого не помню в романе).

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Кстати, анон тут вспомнил роман Агаты Кристи "Зеркало покойника" (и рассказ "Второй удар гонга", из которого роман вырос). Там есть аристократский аристократ - баронет Жерваз Шевени-Гор (его предок участвовал ещё в Первом крестовом походе), который удочеряет дальнюю родственницу (хотя как позже выясняется, не такую уж и дальнюю), завещает всё ей, но с условием, не выполнив которое, его приёмная дочь пролетит мимо наследства, и всё получит племянник аристократа. Юрист отмечает, что суд мог бы оспорить выставленное условие и лишение дочери наследства; но в целом то, что баронет может оставить всё дочери, причём даже не совсем родной, - это ок. Будущий муж дочери должен взять её фамилию, и род Шевени-Горов продолжится. Вряд ли Кристи тут развела махровое фэнтези - значит, аристократы таки могли завещать всё дочерям (и их мужьям)?

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

(но откуда они взяли про сына одной из девочек Беннет, я не знаю - что-то я такого не помню в романе).

Вот да, я тоже не помню - иначе бы Беннетты (особенно миссис Беннетт, которой голая жопа на морозе грозила больше всего, ибо её шансы выйти замуж - после смерти первого мужа - были совсем призрачными) старались бы как можно быстрее спихнуть своих дочек вообще кому угодно, чтобы кто-нибудь из них родил сына и они все не остались без средств к существованию. А они всё-таки старались добыть дочкам женихов поприличнее, так что две старшие дочери по тогдашним меркам засиделись в девках, Лиззи всерьёз прикидывала, каково ей будет жить старой девой.
И спасибо за англоцитату, анон! Оказывается, вариантов просто до фигища, так что каждый случай надо разбирать отдельно: какая там форма наследования, что с завещанием, кто кого сборет в конкуренции племянника и сына дочери...

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

(но откуда они взяли про сына одной из девочек Беннет, я не знаю - что-то я такого не помню в романе).

да, не было про это ничего
но ведь и в этой статье сказано, что всё зависит от формулировки правил наследования (правда, почему они при этом так безапелляционно про детей сестёр Беннет говорят, непонятно).

Отредактировано (2021-07-09 13:28:00)

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

А майорат можно отменить? Ну там королевским указом, что девочки теперь тоже считаются?
Или парламентом, или решением семьи.

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

А майорат можно отменить? Ну там королевским указом, что девочки теперь тоже считаются?
Или парламентом, или решением семьи.

Можно, но очень сложно. Это нужно подать прошение королю, а король предлагает это дело парламенту. Ну а поскольку парламент состоит из пэров, которые все там оказались благодаря майорату, то каждое такое дело они воспринимали как покушение на скрепы и устои. И чаще всего вызывался архивист-спец по геральдике и родам, копался в архивах и прослеживал все ветки родового древа, находился стоюродный родственник и все отходило ему. Какую-нибудь из дочерей за него же замуж и выдавали заодно.
Женщин допускали до денег и земель ну совсем в исключительных случаях.

на этом род графьёв Энских напрочь кончится, и их замок-земли отойдут монарху, а вдова с дочерью опять-таки будут выставлены с голой жопой на мороз?

Анон, это практически нереально, у аристократов учет родственников ведется до тридцатиюродных линий и дальше. Кто-нибудь найдется всегда.

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Оказывается, вариантов просто до фигища, так что каждый случай надо разбирать отдельно: какая там форма наследования, что с завещанием, кто кого сборет в конкуренции племянника и сына дочери...

Анон, тут все тоже просто. Дело в том, что дети дочерей никак не могут быть продолжением рода, из которого вышла дочь, они принадлежат другой семье и наследовать будут другой семье. Так что племяннику помершего хозяина сын его дочери вообще не помеха, они разные фамилии носят и к разным семьям относятся.

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Оказывается, вариантов просто до фигища, так что каждый случай надо разбирать отдельно: какая там форма наследования, что с завещанием, кто кого сборет в конкуренции племянника и сына дочери...

Анон, тут все тоже просто. Дело в том, что дети дочерей никак не могут быть продолжением рода, из которого вышла дочь, они принадлежат другой семье и наследовать будут другой семье. Так что племяннику помершего хозяина сын его дочери вообще не помеха, они разные фамилии носят и к разным семьям относятся.

Нет, такие случаи тоже бывают, но они особо оговариваются - один из детей такой дочери получает фамилию рода матери.

Вот, посмотри на эту даму: https://en.wikipedia.org/wiki/Diana_Hay … _of_Erroll

Она была единственной наследницей отца, но не всех его титулов - один передавался только по мужской линии и перешел дяде. А когда она вышла замуж, старший ее сын наследовал ей, а второй - ее мужу.

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Нет, такие случаи тоже бывают, но они особо оговариваются - один из детей такой дочери получает фамилию рода матери.

Исключения из всего бывают, но это именно исключения. Системно все титулы и имения наследуют мужчины.

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

(но откуда они взяли про сына одной из девочек Беннет, я не знаю - что-то я такого не помню в романе)

Там написано, что мистер Коллинз наследовал бы их дом, если бы одна из дочерей не могла предъявить рожденного в законном браке сына. Чисто как пример.

Отредактировано (2021-07-09 14:22:58)

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Системно все титулы и имения наследуют мужчины.

Строго говоря, нет. Эта штука называется entail - ограничение продажи и передачи по наследству имения и титула, и она для каждого титула и имения прописывалась отдельно. Да, большинство ограничивали в пользу старшего сына, но мне кажется, в ситуации, когда каждый случай прописывался отдельно конкретным документом, о системности сложно говорить.

Traditionally, a fee tail was created by a trust established in a deed, often a marriage settlement, or in a will "to A and the heirs of his body". The crucial difference between the words of conveyance and the words that created a fee simple ("to A and his heirs") is that the heirs "in tail" must be the children begotten by the landowner. It was also possible to have "fee tail male", which only sons could inherit, and "fee tail female", which only daughters could inherit; and "fee tail special", which had a further condition of inheritance, usually restricting succession to certain "heirs of the body" and excluding others. Land subject to these conditions was said to be "entailed" or "held in-tail", with the restrictions themselves known as entailments.

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Там написано, что мистер Коллинз наследовал бы их дом, если бы одна из дочерей не могла предъявить рожденного в законном браке сына. Чисто как пример.

Чушь там написана. Лонгборн был майоратом, и поскольку у Беннетов сына нет, то мистер Коллинз его будущий владелец, точка. А все сыноья, которых могут родить сестры Беннет с законном браке, будут не Беннет, а те фамилии, которые сестры в этом браке получат.
То есть если у Лиззи и Дарси родится сын, он будет внуком мистера Беннета, но принадлежать к семье Дарси.

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Да, большинство ограничивали в пользу старшего сына, но мне кажется, в ситуации, когда каждый случай прописывался отдельно конкретным документом, о системности сложно говорить.

Подавляющее большинство, анон. Немайоратных владений в Англии меньше одной десятой, личных титулов меньше одной сотни. Да, прецедентное право дает возможность, но она ну очень редкая.

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Анон, в Британии дочь не наследует! Ни имение, ни состояние, ни титул.

Эм, простолюдины - не военные-рыцари и аристократы, которые из этого рыцарского сословия выросли - наследуют и вроде бы и раньше наследовали. Понятно, что там речь идти может только о деньгах и недвижимом имуществе, а не о титулах, но все же это надо уточнять.

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Мне сразу вспоминается леди Энн Гленкорн, которая была фрейлиной королевы.

Её муж на старости лет завещал большую часть состояния, включая остров, которым он владел, своему "слуге", и практически ничего не оставил ни вдове, ни сыновьям.
Они долго судились, но вроде как толку не было.

И она с благодарностью вспоминает свекра, который ей в самом начале брака сказал, что у женщины должен быть свой личный дом, не смотря на все владения мужа.

Ужасная система, женщина может оказаться с голой жопой на морозе, даже если родила кучу сыновей.

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Её муж на старости лет завещал большую часть состояния, включая остров, которым он владел, своему "слуге", и практически ничего не оставил ни вдове, ни сыновьям.

Хренасе. А оно личное его было и он всю жизнь из майората выводил?

Эм, простолюдины - не военные-рыцари и аристократы, которые из этого рыцарского сословия выросли - наследуют и вроде бы и раньше наследовали.

Так не майорат наследуют, просто в 19 веке большая часть владений была земля в майорате, и недвижимость на этой самой земле, это потом появилось другое имущество.

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Так не майорат наследуют

Так майорат это изначально вещь, характерная для аристократии, при чем тут все сословия и все женщины?

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Насколько анон помнит, майорат иногда подкладывает свинью даже самому наследнику, уже вступившему в права: например, если ему срочно понадобятся деньги, он не может продать что-то из фамильных драгоценностей, ибо они неотчуждаемое имущество семьи и, с вероятностью, хранятся вообще не у него, а у юристов семьи, а те уж выдают очередную тиару или ожерелье по особым случаям. То есть гипотетически такой наследник тоже может остаться с голой жопой: цацками он может только пользоваться-любоваться, фамильный замок висит на его шее мёртвым грузом и жрёт до фига денег на содержание, а живых денег - нетути. И приходится оголодавшим аристократам сдавать угодья в аренду под выращивание марихуаны, как в "Джентльменах" Гая Ричи, лол.

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Потому что он создавался под средневековые нужды, а не под современные, и на данный момент устарел.

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

при чем тут все сословия и все женщины?

Так у женщин долго своих прав не было.

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Так у женщин долго своих прав не было.

Но наследовать они вроде могли. В целом, а не в частном случае майората.

Отредактировано (2021-07-09 15:46:08)

Анон

Re: Роялти-тред: все о королевских семьях и около них

Но наследовать они вроде могли.

А распоряжаться нет. Им кажется опекуны были положены. Но я, блин, не помню точно. Вроде они даже своей заработной платой не могли распоряжаться.