Холиварофорум

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

@жук Кузька, это все, кнешь, прекрасно, но почему ты пришел впаривать свои идеи на холиварку?
Иди и толкай свой любимый подход, пиши статьи, создавай школы.

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

То есть спервадобейся? Недокрутил, кстати, и приземление смазал 

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

Говорить о вкусе устриц надо с теми, кто их ел, так что анону с субъективным опытом, каким бы он ни был, доверия больше 

Поговорку про говно слыхал? Надо ли обязательно его попробовать, чтобы понять, что это говно?
Так вот. Методология есть методология. Существуют объективные критерии научности метода (см. выше). И хоть убейся тут со своим субъективным опытом, ни шиша он не стоит как критерий оценки. Откуда вы знаете, что эффект наступил именно в результате применения терапии, что это не плацебо и не самовнушение? Как оценить значимость эффекта, в т.ч. во времени? Гарантируете ли вы защиту от когнитивных искажений во время оценки? Вы не можете это гарантировать.
Оценить тот или иной метод на соответствие критериям научности может, при большом желании, даже непрофессионал. Достаточно эти критерии знать и обладать навыками логического мышления. Саган называл это "набором для снятия лапши с ушей". И добросовестный профессионал тоже обязан их, эти критерии, знать. А вот плохой профессионал как раз может и не отличить науку от лженауки. В результате появляются "специалисты" вроде Гарриды, Голди и Мага-Подмастерья.

Отредактировано (2015-03-15 21:55:50)

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

Существуют объективные критерии научности метода (см. выше)

Ок, но психотерапия это не только метод. Не так ли?

И добросовестный профессионал тоже обязан их, эти критерии, знать.

Ну это само собой, знание - сила 

КПТ и ГТ в этом смысле сравнивать действительно трудно. Если КПТ больше похожа на набор стандартных воспроизводимых протоколов и схем, где для каждой нозологии своя определенная схема терапии, то ГТ больше похожа на школу, где сначала терапевта (а затем он сам клиента) учат ориентироваться в бесконечном многообразии уникальных ситуаций и пользоваться в них теми инструментами, которые дает ГТ.
Поэтому КПТ, по моему опыту, подходит для более примитивных или более тяжелых клиентов. Которых надо научить сначала чему-то простому. А ГТ - или для здоровых с психологическими проблемами, или для личностно более зрелых клиентов.

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

Ок, но психотерапия это не только метод. Не так ли?

А не могли бы вы подсказать, каковы составляющие психотерапии?

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

А не могли бы вы подсказать, каковы составляющие психотерапии?

вы там реферат пишете что ли? 
терапевтический альянс, например. его качество и вообще место в процессе

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

Ок, но психотерапия это не только метод. Не так ли?

В любой научной дисциплине есть два ключевых понятия: предмет и метод. Если есть проблемы с определением любого из них, дисциплина выпадает из критериев научности. Для психотерапии тоже есть набор критериев и определений.

КПТ и ГТ в этом смысле сравнивать действительно трудно.

Вот и не занимайтесь некорректными сравнениями.

ГТ больше похожа на школу, где сначала терапевта (а затем он сам клиента) учат ориентироваться в бесконечном многообразии уникальных ситуаций и пользоваться в них теми инструментами, которые дает ГТ.

Как можно "научить ориентироваться" в чисто умозрительных конструкциях, объективного доказательства существования которых просто нет?
Как можно, например, связывать эффект от терапии с верой в неё клиента? Гештальтисты и это практикуют.
Вы, когда таблетки пьёте, тоже должны обязательно поверить, что лекарство подействует?
Знаете, когда результат применения метода настолько зависит от эффекта плацебо, то метод называют... плацебо. А не терапией.

Отредактировано (2015-03-16 14:29:46)

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

Как можно, например, связывать эффект от терапии с верой в неё клиента? Гештальтисты и это практикуют.

Ни разу такое не встречалось, чтоб гештальтисты вообще как-то обращались к понятию "вера в терапию".
Или сочиняете, или вам попадались лже-гештальтисты 

Как можно "научить ориентироваться" в чисто умозрительных конструкциях, объективного доказательства существования которых просто нет?

про умозрительные конструкции у меня ничего не было. про что это? чего не существует?

Вот и не занимайтесь некорректными сравнениями.

это вы ими занимаетесь. а я не сравниваю направления по соответствию критериям научности, мне важен сугубо практический подход - чтоб работало, чтоб на него можно было опираться.

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

чтоб работало, чтоб на него можно было опираться

Из-за эффекта плацебо в самых легких случаях работает гомеопатия. Вы и на нее опираетесь?

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

Из-за эффекта плацебо в самых легких случаях работает гомеопатия. Вы и на нее опираетесь?

А ко мне не приходят с самыми легкими случаями. Поэтому к гомеопатии в целом отношусь критически, но если кто ее принимает и верует, что чуточку помогает, то не бросаюсь отговаривать и отнимать. Хотят - пусть принимают.

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

Ни разу такое не встречалось, чтоб гештальтисты вообще как-то обращались к понятию "вера в терапию".
Или сочиняете, или вам попадались лже-гештальтисты 

Э, как у вас всё просто! Раз — и сразу "лже-гештальтисты" появились.

про умозрительные конструкции у меня ничего не было. про что это? чего не существует?

Давайте обратимся к уже помянутой здесь недобрым словом книге Перлза "Теория гештальт-терапии".
Вот она целиком:
http://psi-integracia.ru/index.php/gesh … lt-terapii
Для удобства кратко ещё раз перечислю, каким критериям научности должна соответствовать психологическая методика:

• точность используемых понятий

• точность измерительных процедур

• обязательность эмпирической проверки гипотез

• использование точных научных методов в ходе этой проверки и анализа данных

Надеюсь, ни один из этих пунктов вопросов не вызывает?
Вернёмся к тексту. С самого начала:
"Опыт возникает на границе между организмом и его окружением, главным образом - на поверхности кожи и других органов, отвечающих за сенсорную и моторную реакцию. Опыт представляет собой функцию этой границы, и психологически реальны «целостные» конфигурации ее функционирования: достигаемые цели, выполняемые действия".
С первой же фразы автор пренебрёг принципом эмпирической проверки и выдал нам гипотезу, которая основывается... на его догадках о происхождении и содержании такого явления как "опыт".
Во-первых, понятие "опыт" охватывает очень широкий спектр явлений. Автор не уточняет, какой именно опыт он имеет в виду: физический, эмоциональный, ментальный или какой-то ещё.
Во-вторых, совершенно необосновано рассуждение об опыте как о "функции поверхности кожи и других органов, отвечающих за сенсорную и моторную реакцю". Это вообще, строго говоря, бред человека, далёкого от элементарных знаний об анатомии и нейро-физиологии.
В-третьих, с чего Перлз взял, что можно присвоить какую-то отдельную психическую "функцию" тканям? И назвать это "границей", да ещё и приплести сюда некие "психологически реальные конфигурации".
Этот и последующий текст больше всего напоминает шизотерический бред. Каждый абзац, каждая фраза, если начать детально разбираться, что же на самом деле там написано, представляет собой абсолютно, непроглядно антинаучную фигню, пустой набор слов, определений, взятых с потолка, зачастую безграмотных. Что вы там сравниваете? Сугубо практический свой подход вы строите вот на этом шизушном высере дилетанта? И серьёзно заявляете, что "это работает, на это можно опираться"?
И вам хватает наглости после этого считать себя "профессионалом" и вести клиентов?

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

Кузя, как я посмотрю, логинится через раз 

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

Каждый абзац, каждая фраза, если начать детально разбираться, что же на самом деле там написано, представляет собой абсолютно, непроглядно антинаучную фигню, пустой набор слов, определений, взятых с потолка

Не знаю... у меня как-то получается выделять главное и понимать смысл, а понятое уже затем использовать практически. У меня нет с этим проблем 
И у меня нигде не было сказано о том, что я в работе опираюсь именно на теорию ГТ. Все, что есть практически ценного, стараюсь взять оттуда, да.
Мне непонятно, чего вы хотите и пытаетесь доказать своим спором. И главное, кому. Просто поспорить из любви к процессу?

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

Не знаю... у меня как-то получается выделять главное и понимать смысл, а понятое уже затем использовать практически. У меня нет с этим проблем

Шедевр.
То есть вам наплевать, что написанное не соответствует критериям научности, что оно представляет из себя смесь эзотерики и бездоказательных утверждений — вы отыскиваете там "главное" и "смысл", а затем привносите это "отысканное" в свою официальную профессиональную деятельность.
Браво. Вопросов более не имею.

Мне непонятно, чего вы хотите и пытаетесь доказать своим спором. И главное, кому. Просто поспорить из любви к процессу?

Ну, мне-то всё уже довольно очевидно. Например, что вы не имеете права называться профессионалом, поскольку используете в своей работе непрофессиональные, антинаучные методы, не отличаете объективные критерии от субъективных. Для вас между ними тупо нет разницы.
Раздавать годные бытовые советы может кто угодно, даже не имея диплома. Проблема в том, что, имея диплом, можно так и не научиться быть профессионалом. Именно это, увы, наблюдается у наших "специалистов" в подавляющем большинстве случаев.

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

@жук Кузька, ты в курсе, что здесь не сидят психологи и психотерапевты?

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

используете в своей работе непрофессиональные, антинаучные методы

И да, вам придется или это принять, или не обращаться к психотерапевтам вообще. Потому что в этой работе очень много того, что не измеряется никакими критериями научности. Например, те же отношения терапевта и клиента (терапевтический альянс), их качество. Вообще неизмеримо. Субъективно в своем описании (причем с любой стороны - клиентом и терапевтом). Но без них невозможна терапия.
Иначе все бы успешно терапевтировались по книгам КПТ: их в сети масса, с самыми подробными описаниями схем терапии и упражнений, и все соответствует критериям научности. Но никто по ним не способен лечиться.

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

. Например, те же отношения терапевта и клиента (терапевтический альянс), их качество. Вообще неизмеримо. Субъективно в своем описании (причем с любой стороны - клиентом и терапевтом). Но без них невозможна терапия.
Иначе все бы успешно терапевтировались по книгам КПТ: их в сети масса, с самыми подробными описаниями схем терапии и упражнений, и все соответствует критериям научности. Но никто по ним не способен лечиться.

Значит ли это, что личность психотерапевта преволирует над каждой конкретной школой (направлением) терапии?

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

Аноны, вы случайно не знаете годного психотерапевта, который может нормально работать с социофобией и, что самое главное, помочь с ней справиться? Территориально - Воронеж. Ну а лучше если онлайн-консультации, конечно. Что-то в последнее время проблема усугубилась и жить не даёт даже относительно-нормально.

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

И да, вам придется или это принять, или не обращаться к психотерапевтам вообще. Потому что в этой работе очень много того, что не измеряется никакими критериями научности. Например, те же отношения терапевта и клиента (терапевтический альянс), их качество. Вообще неизмеримо. Субъективно в своем описании (причем с любой стороны - клиентом и терапевтом). Но без них невозможна терапия.

Если вы не в состоянии это привести к принципам научности, вы вообще, строго говоря, не можете ни доказать существование этих явлений, ни соответствовать основным требованиям профпригодности. Потому что терапия при таком раскладе превращается в одно большое плацебо. Печально, что, имея диплом, вы этого не понимаете. Существует профессиональный кодекс психолога http://psyrus.ru/rpo/documentation/ethics.php, принцип I.3.2 которого, в частности, гласит:
"Психолог должен применять методы обработки и интерпретации данных, получившие научное признание".
При этом по поводу гештальт-терапии известно следующее (http://docpsy.ru/lektsii/psikhoterapiya … rapii.html):
"Теоретическими истоками гештальт-терапевтического направления считаются психоанализ, экзистенциальная философия, гештальт-психология и дзэн-буддизм. При этом необходимо отметить, что строгой философской гештальт-терапевтической концепции просто не существует. Сам Перлз относился к философии и научным теориям очень скептически. Основатель гештальт-терапии не имел классического гуманитарного образования, а его увлечения, в том числе буддизмом, были недолгими и не слишком глубокими".
Для вас между эзотерикой и научным обоснованием нет разницы. Следовательно, вы элементарно профнепригодны.

Добавлено спустя 03 мин 18 с:

Но никто по ним не способен лечиться.

Огульное и голословное утверждение. Цифры какие-нибудь есть? Опубликованные исследования?

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

Ок, но психотерапия это не только метод. Не так ли?

В любой научной дисциплине есть два ключевых понятия: предмет и метод. Если есть проблемы с определением любого из них, дисциплина выпадает из критериев научности. Для психотерапии тоже есть набор критериев и определений.

КПТ и ГТ в этом смысле сравнивать действительно трудно.

Вот и не занимайтесь некорректными сравнениями.

ГТ больше похожа на школу, где сначала терапевта (а затем он сам клиента) учат ориентироваться в бесконечном многообразии уникальных ситуаций и пользоваться в них теми инструментами, которые дает ГТ.

Как можно "научить ориентироваться" в чисто умозрительных конструкциях, объективного доказательства существования которых просто нет?
Как можно, например, связывать эффект от терапии с верой в неё клиента? Гештальтисты и это практикуют.
Вы, когда таблетки пьёте, тоже должны обязательно поверить, что лекарство подействует?
Знаете, когда результат применения метода настолько зависит от эффекта плацебо, то метод называют... плацебо. А не терапией.

Опа... я вам сегодня полдня голову морочила, сейчас сюда заглянула - а тут снова вы.

А вы профи или так, развлекаетесь?

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

аа... понил

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

А вы профи или так, развлекаетесь?

Профи, но в другом. Развлекаюсь демаркацией науки и лженауки. В психологии очень уж богатая почва для всяких "альтернативных профессионалов", гребущих бабло на "экспериментальных методиках", так что развлечения не переводятся.

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

годное увлечение

постою послушаю

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

Ок, тема ожила )

Существует профессиональный кодекс психолога http://psyrus.ru/rpo/documentation/ethics.php, принцип I.3.2 которого, в частности, гласит:
"Психолог должен применять методы обработки и интерпретации данных, получившие научное признание".

В переводе на русский язык это означает, что если психолог использует в работе тесты и опросники (если использует, а может и не использовать!!! Об этом пункт предыдущий), то это должны быть стандартные тесты, а не взятые с какого-нибудь развлекательного портала типа "определите, есть ли шансы у ваших отношений".
Психотерапевтический метод и метод обработки и интерпретации данных это совсем разные вещи, если вы этого не знали. Хотя и совпадает одно слово.

И кстати, когнитивно-поведенческая терапия не входит в перечень модальностей, признанных европейской ассоциацией психотерапии. А гештальт-терапия там есть. Вот же какая несправедливость, да? 

Анон

Re: Годных психотерапевтов тред

Аноны, вы случайно не знаете годного психотерапевта, который может нормально работать с социофобией и, что самое главное, помочь с ней справиться? Территориально - Воронеж. Ну а лучше если онлайн-консультации, конечно. Что-то в последнее время проблема усугубилась и жить не даёт даже относительно-нормально.

Лучше искать просто годного психотерапевта, умеющего работать с травмой. И лучше очный контакт. И даже, может быть, работа в группе через какое-то время терапии.