Холиварофорум

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

Но ребенок первые несколько лет с матерью всяко чаще будет общаться, чем мой кун с со своей по телефону.

По опыту родни с ребенком в аналогичной ситуации, если основной язык, на котором говорят все вокруг, другой (допустим, английский или немецкий), то примерно половина общения со временем будет происходить именно на нем. Потому что за пределами дома и ребенок и родители будут переходить на него, чтобы общаться с другими людьми, и общаться между собой отдельно на украинском или русском в обществе будет проблематично и бессмысленно - с этого все начнется, потом основной язык постепенно переберется в дом, на нем будут говориться отдельные слова и выражения, потому что это быстрее и удобней, чем вспоминать украинский или русский аналог, и в итоге ребенок все равно будет говорить на адской мешанине слов, из которой нормальный украинский/русский будет вычленить достаточно проблематично.

Отредактировано (2018-06-01 07:37:28)

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

То есть ты считаешь, что и русский детям эмигрантов не особо нужен, раз родители - последние люди в их жизни, для которых русский - родной? Ну тут спорно, мало ли как жизнь сложится, кто-то и вернуться может захочет, и рабочие связи в России иметь.

Странно, у меня все русскоязычные друзья общаются дома между собой и с детьми исключительно на русском. У кого-то из детей заметный акцент, у кого-то едва заметный, скорее не акцент, а выговор необычный, у кого-то вообще нет. Думаю, зависит от индивидуальных способностей ребенка к языкам, быстро переключаться, и даже от строения речевого аппарата. При этом все дети прекрасно общаются на местном языке - школа, транспорт, магазины. Дома никто не разговаривает между собой на местном.

Анон с укрокуном.
P.S. Кстати, он не особо читает украинские сайты, хватает русских и английских. Понимает, конечно, просто нет необходимости. Так что сейчас только устная речь. Наверное, действительно хорошо въелось в детстве. А его друзья с теми же условиями почему-то практически забыли родной язык. Значит, не заточены их мозги на языки и на долговременную память без практики.

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

То есть ты считаешь, что и русский детям эмигрантов не особо нужен, раз родители - последние люди в их жизни, для которых русский - родной?

Нет, я так не считаю, откуда ты вообще это взял? Наоборот, двойной язык с рождения дает плюсы в дальнейшем изучении разных языков по жизни, например. Я просто предупреждаю, где и какие могут возникнуть проблемы с этим, а уж обходить их или нет, и если да, то как - решать не мне, а анону с ребенком.

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

Анон с украинским, если украинский для тебя родной, то, кмк, стоит его ребенку дать. А русский он, если потом понадобится, сам выучит - зная украинский, это вообще не проблема.

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

То есть ты считаешь, что и русский детям эмигрантов не особо нужен, раз родители - последние люди в их жизни, для которых русский - родной? Ну тут спорно, мало ли как жизнь сложится, кто-то и вернуться может захочет, и рабочие связи в России иметь.

Странно, у меня все русскоязычные друзья общаются дома между собой и с детьми исключительно на русском. У кого-то из детей заметный акцент, у кого-то едва заметный, скорее не акцент, а выговор необычный, у кого-то вообще нет. Думаю, зависит от индивидуальных способностей ребенка к языкам, быстро переключаться, и даже от строения речевого аппарата. При этом все дети прекрасно общаются на местном языке - школа, транспорт, магазины. Дома никто не разговаривает между собой на местном.

Анон с укрокуном.
P.S. Кстати, он не особо читает украинские сайты, хватает русских и английских. Понимает, конечно, просто нет необходимости. Так что сейчас только устная речь. Наверное, действительно хорошо въелось в детстве. А его друзья с теми же условиями почему-то практически забыли родной язык. Значит, не заточены их мозги на языки и на долговременную память без практики.

но как я поняла из описания - у ваших знакомых оба родителя ребенка носители русского. Это совсем другая ситуация, чем если один из родителей абориген без русского вообще.

Так что я тоже наблюдают такую ситуацию:

По опыту родни с ребенком в аналогичной ситуации, если основной язык, на котором говорят все вокруг, другой (допустим, английский или немецкий), то примерно половина общения со временем будет происходить именно на нем. Потому что за пределами дома и ребенок и родители будут переходить на него, чтобы общаться с другими людьми, и общаться между собой отдельно на украинском или русском в обществе будет проблематично и бессмысленно - с этого все начнется, потом основной язык постепенно переберется в дом, на нем будут говориться отдельные слова и выражения, потому что это быстрее и удобней, чем вспоминать украинский или русский аналог, и в итоге ребенок все равно будет говорить на адской мешанине слов, из которой нормальный украинский/русский будет вычленить достаточно проблематично.

Дети не идиоты и не будут напрягаться зря ради неясно каких плюшек. Поэтому в середине школы переходят на родной для них язык и родителям или одному родителю приходится подстраиваться. В итоге "понимаю, но сказать не могу ибо страшно и стыдно". Почти у всех знакомых, выросших в смешанных семьях так - на аборигенском отлично, а на русском понимают, но говорить стесняются и сильный языковой барьер.

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

но как я поняла из описания - у ваших знакомых оба родителя ребенка носители русского. Это совсем другая ситуация, чем если один из родителей абориген без русского вообще.

Да, они оба носители русского, есть одна семья, где папа еще и украинский знает, но ребенка изначально учить не стали.

А вот у родственника, которого в 12 лет увезли в США, отчим - американец. Мальчик через пару лет говорил уже с сильным акцентом. Русский, конечно, не забыл, 12 лет уже почти взрослый.

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

Тут продублирую, а то вдруг в пора валить немцы не заходят
Анончики, а кто из Мюнхена, подскажите, район Рим - он нормальный?

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

Пссст, израильский анон, а ты на ювелира шел по зову сердца или по расчету?

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

Другой израильский анон категорически не общается с аборигенами. Пытался, но боже упаси.

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

Пытался, но боже упаси.

Чо так?

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

Пссст, израильский анон, а ты на ювелира шел по зову сердца или по расчету?

И то и другое. Анон планирует завести свой маленький эсек, но пока работает на дядю (т. е работал, анона вытурили за аноновы болячки)

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

Другой израильский анон категорически не общается с аборигенами. Пытался, но боже упаси.

А чочочотакое-то? Третий израильский анон еще совсем салага и пока видит только светлые стороны (и слышит, великолепно слышит, пожалуйста, тише...)

Пссст, израильский анон, а ты на ювелира шел по зову сердца или по расчету?

И то и другое. Анон планирует завести свой маленький эсек, но пока работает на дядю (т. е работал, анона вытурили за аноновы болячки)

Успеха тебе!

Отредактировано (2018-06-04 22:50:57)

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

А чочочотакое-то?

Ментальность разная, ценности разные, выросли на разных книгах-фильмах-игрушках. Возможно, у молодежи меньше расхождений, у моего поколения, в основном, отношения не складываются. Что у израильтян в плюсе - раскованные, свободно себя ощущают, самая страшная тетка несет себя как, как минимум, королеву, и никто не будет ржать ей вслед или тыкать пальцем. В основном, израильтяне неагрессивны - орать могут громко, но не более того. Что лично мне нравится в израильтянах, в отличие от многих россиян-снговцев, - они работают. Подростки работают на каникулах, студенты совмещают учебу с работой, крайне редко услышишь "у меня лапки", в основном желание иметь собственные деньги, сепарироваться и не сидеть на шее преобладает. Крайне редко увидишь агрессивную мамашу, такое ощущение, что израильтян дети не бесят вообще. И других плюсов много.
Но мне для общения этого мало. Моя единственная приятельница-израильтянка разговаривала так, что у меня едва не лопались барабанные перепонки. Шутить не о чем - разное понятие о юморе. В университетах чаще всего узкая специализация, так что с археологом можно поговорить только об археологии, с историком - только о выбранной им специализации и т.д. В общем, примерно как у Задорнова - ну тупыыыые. Возможно, надо самому быть чуть-чуть добрее, чтобы спокойно общаться с аборигенами))

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

Пссст, израильский анон, а ты на ювелира шел по зову сердца или по расчету?

И то и другое. Анон планирует завести свой маленький эсек, но пока работает на дядю (т. е работал, анона вытурили за аноновы болячки)

Эмн, а ты не тот анон, что плакался в работотреде в тех же выражениях, но говорил, что в Европе? О_о

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

Кстати, вот то, что после переката намного лучше:
тут (Прибалтика, анон недалеко укатился) не надо заводить знакомства, уточнять по неформальным каналам, спрашивать советов на форумах и так далее в том, что касается взаимодействия с государством. Написано - делать а, бе, це, ты сделал а, бе, це - и получил ровно то, что написано и так, как написано.

Никаких агентств по заполнению заявлений на правильных бланках, никаких "кабинет работает с 12 до 14 по четным вторникам, но в этом месяце не работает, а потом будет по средам, а может не будет, идитекавынахуй". Меня это не передать словами как заебывало в РФ, когда надо получить инфу, потом перепроверить, потом ещё перепроверить, потом уточнить на форуме города / коллег по проблеме, потом уточнить у тети Маши, которая уже проходила этот квест три месяца назад - и все равно выяснится, что за это время ввелась какая-то новая бумажкосправка, про которую никто не знает, кроме чиновней дамы, и тебе опять ехать в этот долбаный кабинет к шести утра, чтобы занять очередь, и ты нихуя не можешь сделать, когда эта дама тебя посылает в третий раз, потому что ей кажется, что надо писать "город X", а ты на бланке в трех экземлярах написал "г. Х", как и было на всех образцах на стендах. Как можно понять, это моя больная тема  - зато у меня тут стресс от любого взаимодействия с государством (а у понаеха его много) - его просто вообще нет.

Тут, правда, я периодически наблюдаю забавное классическое "кроилово ведет к попадалову", когда переехавшие соотечественники с более легким отношением к жизни считают, что они-то проскочат без бе и це, они-то самые умные, оно точно должно не так работать, а если и так, то точно можно что-то сделать и как-то обойти. Местные чиновники к такому непривычные и, кажется, сильно охуеваеют, но продолжают терпеливо объяснять, разъяснять, давать комментарии местным русскоязычным порталам и даже покупать нативную рекламу в фейсбуке, как это все работает, но помогает, кажется, не очень.

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

Эмн, а ты не тот анон, что плакался в работотреде в тех же выражениях, но говорил, что в Европе? О_о

Тот. Но я говорил не про Европу, а про "загнивающий Запад", к которому Израиль вроде как тоже относится. Хотя, наверное, правильнее было бы написать "загнивающий Восток".

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

блин, у меня муж немец. может это эгоистично но мне не вперлось быть единственной, кто с ребенком на русском разговаривает, когда весь другой мир на немецком. А если я не буду этого делать, то откуда язык возьмется, русское сообщество мне не прет, только отрицательный опыт.

Несколько моих знакомых мам в твоей ситуации все равно стараются научить ребенка русскому: у кого бабушки по-немецки не фершейн, кому просто хочется, чтоб ребенок двуязычным был. Но это и вправду не очень легко, когда только один родитель русскоязычный. Но по моему опыту такие дети хотя бы понимают русский, уже что-то.

У нас-то дома проще - язык общения русский и баста.

Для меня огромный плюс того, что дети понимают русский - я могу не напрягаясь читать им русскую детскую классику, от которой тащилась сама. На немецком я детям не читаю - их корежит и плющит от моего немецкого. Плюс фиг бы я столько книг на немецком купила, сколько скачала русских.

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

Несколько моих знакомых мам в твоей ситуации все равно стараются научить ребенка русскому: у кого бабушки по-немецки не фершейн, кому просто хочется, чтоб ребенок двуязычным был. Но это и вправду не очень легко, когда только один родитель русскоязычный. Но по моему опыту такие дети хотя бы понимают русский, уже что-то.

У меня такая же ситуация - кроме меня, на русском никто не говорит. И даже дома сложно говорить с ребенком по-русски, потому что, во-первых, муж не понимает, во-вторых, она лучше понимает по-английски, и проще сказать по-английски, чем раз за разом повторять по-русски безрезультатно, а в-третьих, мне самой сложно переключаться на русский, я же уже сколько лет на нем только в интернете пишу, а вслух разговаривать не с кем. Так что я сама говорю на мешанине русского и английского часто. Надеюсь, что деть хотя бы понимать русский на слух в итоге будет. Пока что понимает самые азы на обоих языках, плюс побольше на английском, но говорит почти исключительно по-английски. :-( А тоже ой как хочется и книжки потом читать по-русски, и музыку слушать. Ну и просто, обидно терять язык, когда он в детстве проще всего дается.

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

Пока что понимает самые азы на обоих языках, плюс побольше на английском, но говорит почти исключительно по-английски. :-( А тоже ой как хочется и книжки потом читать по-русски, и музыку слушать. Ну и просто, обидно терять язык, когда он в детстве проще всего дается.

А мультики на русском не помогают, смешарики-фиксики всякие?

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

не надо заводить знакомства, уточнять по неформальным каналам, спрашивать советов на форумах и так далее в том, что касается взаимодействия с государством

Даа, после России у нас тут прямо рай земной по этой части, факт. Но то, что рассказывала моя французская, например, подружка о том, как с бюрократией у французов, прямо намекает, что это даже не общеевропейское, а просто мы удачно заехали.

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

У меня смешной вопрос. Я и подруга десяток лен назад переехали в Германию. Обе мы на лицо очень типичные славянки, плюс язык и акцент всегда выдаает. И подруга каждый раз, когда нужно кому-то представиться, говорит свое имя на американский манер... И строит из себя американку  . Потому что ей не хочется, чтобы ее ассоциировали с Россией (пожалуйста без срачей).

И я каждый раз смущаюсь, потому что это выглядит так .... глупо. Или когда она вдруг начинает со мной в компании на английском, так как не хочет показывать что мы русские.

У кого-нибудь есть такие знакомы? или вы сами так делаете? Зачем? И как можно сказать, чтобы человека не обидеть, что это выглядит очень глупо со стороны? я реально не знаю как это преподнести. Причем если бы мне одной казалось, но после ее "ай эм американ герл Джулия"   я не раз слышала смешки или комментарии в ее адрес. И мне реально самой стремно уже.

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

У кого-нибудь есть такие знакомы? или вы сами так делаете? Зачем? И как можно сказать, чтобы человека не обидеть, что это выглядит очень глупо со стороны? я реально не знаю как это преподнести. Причем если бы мне одной казалось, но после ее "ай эм американ герл Джулия"   я не раз слышала смешки или комментарии в ее адрес. И мне реально самой стремно уже.

Поговори с ней мягко, но настойчиво. Объясни, что это со стороны выглядит нелепо, и тебе неловко быть невольно вовлеченной в этот финский стыд. Скажи ей, что над ней смеются за глаза, обычно это хорошо так возвращает на бренную землю. Ну и если так невмоготу, то пусть эти пляски устраивает без тебя.

У меня знакомый такой есть. Уехал в Англию, и через 3 года, когда снова по работе сошлись, разговаривал со мной уже с типа-жутким акцентом, подменяя русские слова английскими. Учитывая, что работал он в международной сетке и обслуживал СНГшное направление, я понимала, что это дешевые понты. Первые пару раз смолчала, потом вежливо, но прямо ему сказала: "Чувак, если ты не можешь со мной разговаривать на нормальном русском, мы можем либо полностью перейти на инглиш, либо пусть со мной общается кто-то из менеджеров, который еще помнит русский. Пытаться вникнуть в дикую кашу из русских и английских слов с жутким акцентом, лично я пас."
Ну и все, Великий и Могучий обратно прорезался мигом)

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

Ну и все, Великий и Могучий обратно прорезался мигом)

вот да. Иногда можно понять, когда немецкий (в нашем случае) лезет. Когда ты только что на немецком говорил и просто не успел переключиться, или когда нужно какое-то слово. Но когда мы всегда на русском общаемся с подругой, и тут вдруг она пытается на ломаном английском говорить мне что-то вроде "соль подай" я офигеваю до луны.

Поговори с ней мягко, но настойчиво. Объясни, что это со стороны выглядит нелепо, и тебе неловко быть невольно вовлеченной в этот финский стыд. Скажи ей, что над ней смеются за глаза, обычно это хорошо так возвращает на бренную землю. Ну и если так невмоготу, то пусть эти пляски устраивает без тебя.

я думаю про "смеются за глаза" она пофигистично ответит что и пусть смеются. Но как-то нужно эту тему поднять уже. Я каждый раз дергаюсь, когда она "ай эм ..." начинает представляться с бухты барахты. Причем особенно нелепо это выглядит, когда секунду назад мы обе были представлены как "русская часть компании".

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

я думаю про "смеются за глаза" она пофигистично ответит что и пусть смеются. Но как-то нужно эту тему поднять уже. Я каждый раз дергаюсь, когда она "ай эм ..." начинает представляться с бухты барахты. Причем особенно нелепо это выглядит, когда секунду назад мы обе были представлены как "русская часть компании".

Если ей типа пофиг (хотя я не верю, никто не любит, когда над ним потешаются), тогда скажи ей, что лично тебе в этом цирке быть клоуном за компанию дискомфортно, хочет она выставлять себя дурочкой, бога ради, но ты в этом участвовать не будешь.
Подкрепи это заявление пару раз делом, когда вы вместе и она представляется "Ай эм американ герла Джулия" спокойно скажи на немецком: "А я Анон анонович из России, приятно познакомиться".
Поверь мне, когда ты спокойно заявишь, откуда ты (первый раз вообще слышу, что быть эмигрантом из СНГ такой прям зашквар-зашквар, наоборот многим бургам нравятся славянки с их внешностью, более старомодными взглядами на семью и гендер, а еще многие надрачивают на наш акцент) и дистанцируешься от этой клоунады, станет сильно проще  и веселее

Анон

Re: Тред свершившейся эмиграции и дальнего зарубежья

А мультики на русском не помогают, смешарики-фиксики всякие?

Пока непонятно. Я стараюсь мультики смотреть с ней и вслух все сама проговариваю по-русски. Она смотрит и либо молчит, либо на английском реагирует. Скажем, мы вот "Синий трактор" смотрим - это песенка, там цвета и животные. Она цвета называет по-английски, и животных тоже по-английски. Один раз сказала "свинья" вместо "pig", вот и вся победа. Но вообще с мультиками сложно, мы тв ограничиваем + у нее любимые мультики как раз на английском (мы их уже раз 8 посмотрели, все сезоны по кругу, лол). Русских, кроме трактора и Винни Пуха, пока еще не попадалось таких, чтоб прям понравились.