Холиварофорум

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Во-первых, ты говоришь о спервадобейся, а это не чотенько.

Для многих-то фентези - до сих пор сомнительный жанр, а тут еще феминистское фентези. Что это, кто это? Почему в статье не положительные примеры крутых книг, а обсирание Мартина и почему-то Громыко и Камши (вот это фигуры в фентези, да). Разве не имеется в виду, что это феминистки создают новый жанр?

Мартину была приятно

Приятно-то приятно, но разве он считает свои книги "феминистским фентези"? Я не вижу смысла притягивать в феминизм то, что туда напрямую не относится.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

некоторые феминистки

Вот, одно маленькое слово, а утверждение сразу становится более близким к правде и менее срачеобразующим.

Дело в том, что некоторые феминистки пишут такие статьи, что по ним видно не просто неумение писать, а полное непонимание, что такое хорошо писать.

Вообще, ИМХО, чтобы понимать, как что внутри текста работает, не обязательно самому писать. Ни хорошо, ни вообще. Достаточно иметь кое-какие знания, и уметь их применять. И проблема не в том, что автор статьи выше сам ничего не написал, а в том, что он пытается заниматься литературной критикой, не умея этого делать.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Разве не имеется в виду, что это феминистки создают новый жанр?

Нет, я понимаю, что статья глупая, но даже ее нужно прочитать, прежде чем с ней спорить.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Вообще, ИМХО, чтобы понимать, как что внутри текста работает, не обязательно самому писать.

Да, я согласна.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

А ещё из некоторых статей так и лезет идея, что правильная феминистическая героиня — это дочь Кронара, мужского сына. Если героиня замечена в чём-то, что хоть кем-нибудь хоть когда-нибудь считалось женским, то это зашквар. С другой стороны, если она ничего особенно женского не делает, то это мужик с сиськами, что тоже плохо, поэтому она обязана менструировать в кадре. И бояться изнасилования.

Тут такое дело, что очень долго женщина в произведениях искусства являлась торшером, смурфеткой, дамой в беде, доброй феей, женщиной в холодильнике и прочим бесмысленным, скучным и никому не интересным атрибутом, или же, если автор хотя бы имитировал приход в себя, то обычно все крутилось вокруг репродуктивной  системы.
(и я не говорю, что подобное - это 9 из 10 во всех областях и на всех уровнях, но самые популярные? Да, примерно так.)
И это довольно хуеватая репрезентация, согласись.
Потом режиссерам сказали, что если они не разбавят эту байду, то феминацы сожрут им лицо, и они взяли образ стронг вумэн и начали кидать ее буквально повсюду. Бытие СИВ не мешало ей иметь мотивацию из области писечек, сексуально объективизироваться,  большую часть экранного времени нависать и угнетать окружающих мужиков, потому что это, очевидно, главная задача женщины, а еще, к тому же, быть в принципе чуть ли  единственной тян в фильме.
Это чуть лучше, но какой-то отнюдь не смутный душок наебалова все же чувствуется, и кто как может, так и выражает. Учитывая, что средняя феминистка в принципе не особо отличается от среднего человека, каменный цветок у данилы мастера выходит, мягко говоря, хуевым.
То есть, адекватная репрезентация - это когда в Мстителях есть куча мужиков с разными точками ангста, убеждениями, конфликтами и характерами, и при этом есть не одна Черная Вдова (у которой мотивация в последнем фильме стала настолько пиздецовой, что я впервые за долгое время реально охуела), а еще Ванда с ее психическими проблемами, обидкой на Старка и странными любовными отношениями и, например, постоянно рефлексирующий контрл-фрик  Дэнверс, или появляющаяся из угла Джессика Джонс, выкидывающаяся Халка нахуй из города, потому что охуели ваще, а потом идущей заливать свой птср.

Почему в статье не положительные примеры крутых книг, а обсирание Мартина и почему-то Громыко и Камши (вот это фигуры в фентези, да). Разве не имеется в виду, что это феминистки создают новый жанр?

какой нафиг жанр, статья хуйня, и почему тебя так печет, что феминистки поставили плашку "годно" на книгу?

Отредактировано (2016-03-02 01:22:41)

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Нет, я понимаю, что статья глупая, но даже ее нужно прочитать, прежде чем с ней спорить.

То есть ты хочешь сказать, что "феминистским фэнтези" читатели называют не те книги, которые пишут женщины с фем. взглядами?

"Феминистским фэнтези" у нас зачем-то называют книги, где герои-женщины делают то, что в других фэнтези-романах делают мужчины - интригуют и сражаются, занимаются наукой или магией и вообще существенно влияют на сюжет.

Я видела, как Робин Хобб критики называли  "феминистским фэнтези", а чтоб Мартина или другого писателя-мужчину - никогда.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

То есть ты хочешь сказать, что "феминистским фэнтези" читатели называют не те книги, которые пишут женщины с фем. взглядами?

Я хочу сказать, что в статье ничего не говорится о создании нового жанра. Вот ни слова.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

хуй

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Тут такое дело, что очень долго женщина в произведениях искусства являлась торшером, смурфеткой, дамой в беде, доброй феей, женщиной в холодильнике и прочим бесмысленным, скучным и никому не интересным атрибутом, или же, если автор хотя бы имитировал приход в себя, то обычно все крутилось вокруг репродуктивной  системы.
(и я не говорю, что подобное - это 9 из 10 во всех областях и на всех уровнях, но самые популярные? Да, примерно так.)

О, кстати, анон, хотя я постоянно натыкаюсь на подобные утверждения в интернетах, не могу вспомнить ни одной хорошей книги (поэтому мы не берем в расчет типичное мужское фентези и прочий шлак) где оно бы действительно имело место быть. Можно попросить примеров каких-нибудь?

Анон

Re: Феминистки и их срачи

В общем, идеалом будет книжка о брутальной асексуальной тётке, которую в начале книги изнасиловали, а в конце она отомстила насильнику, утопив его в менструальной крови. Все прочие сюжеты либо слишком женские, либо недостаточно женские.

Я думаю, идеалом будет книжка, где женщину всё-таки не насилуют, а показать её характер и интересную историю умудряются без этого штампа с преодолением непременного насилия или обязательной любовной линией, подаваемой как самое большое счастье в жизни/идея фикс.

Вообще не понимаю людей, которые не видят всего этого за тем фактом, что у него, видите ли, насилие имеется. Имеется, да, и общество у него описано вполне тру-средневеково-патриархальное

Ну, а я понимаю. И ответ на все эти "автору так вздумалось, его фантазия" у меня всегда один: хотел бы - обошёлся бы без этого. Потому что - да, раз у тебя фэнтазя с драконами и эльфами, какого хрена ты приплетаешь туда "жизненные средневековые устои" именно в отношении женщин?! И - патриархат, насилие, сексизм в произведении очень даже говорят о взглядах автора. Не всегда однозначно, но что-то говорят. Я сейчас не про конкретно Мартина, просто не согласна с утверждением, что автор, мол, может в книге от лица героя расписывать как прекрасен мир патриархата и что с женщинами правильнее всего поступать как с рабынями, и это вообще ничего не говорит о взглядах автора. Бывают исключения, но в большинстве случаев, по-моему, разделять взгляды автора и его фантазию как-то глупо. Книгу пишет тот же человек, что придумывает идеологию, героев и ситуации, поэтому всё в произведении что-то, но говорит об авторе. "У кого чего болит" и всё вот в этом духе.   
И вот вам достаточно, аноны, для радости, что "есть женщины, получающие уважение за то, что они делают, есть хорошие женщины, есть плохие женщины, есть некрасивые женщины, феминные и нефеминные женщины", а некоторым к этому всему не хватает одной маленькой детали: чтобы этих женщин не насиловали и не объективизировали (блин, да хотя бы первое убрать! просто сильную интересную женщину без непременного изнасилования, которым типа закалялся её характер!). Что такого-то в этом желании?

Вот это меня бесит. Почему пока есть действительно проблемные авторы, надо не просто смешивать с говном непроблемных, но ещё и альтернативу не показывать.

ИМХО, но как по мне, в Мартина если и летят помидоры, то в основном за экранизацию. Сериал (говорю сугубо своё впечатление) дерьмовый и своей популярностью в огромной степени обязан смакованию насилия, сиськам-писькам и той самой объективизации. Да, сам Мартин говорил что-то вроде, что сериал и книги - это, типа, просто разные способы рассказать одну историю. Да, постепенно женские персонажи в сериале поднимаются с колен. Но вам не кажется как-то наивно полагать, что, после сцен типа первой ночи Драго и Дейнерис в сериале, кто-то полезет выяснять так ли это было или не так в книге у Мартина? Если полезет - честь этому человеку и хвала, но не все готовы жрать кактус просто чтобы установить истину. И не то чтобы Мартин публично заявлял как он недоволен экранизацией, верно? Отсюда и берётся предвзятость и негатив к нему, думаю.

Отредактировано (2016-03-02 02:09:00)

Анон

Re: Феминистки и их срачи

И ответ на все эти "автору так вздумалось, его фантазия" у меня всегда один: хотел бы - обошёлся бы без этого.

То есть все фэнтези, кроме совсем детского - продукт воображения моральных уродов, да? Потому что там обычно не только насилуют, там еще и убивают, и гораздо чаще.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Тут такое дело, что очень долго женщина в произведениях искусства являлась торшером, смурфеткой, дамой в беде, доброй феей, женщиной в холодильнике и прочим бесмысленным, скучным и никому не интересным атрибутом, или же, если автор хотя бы имитировал приход в себя, то обычно все крутилось вокруг репродуктивной  системы.

Но альтернативы, причём коммерчески успешные, существуют уже более двадцати лет. Может быть, уже всё-таки можно снять воображаемый рабский ошейник и отрастить субъектность, не ломающуюся от дуновения ветерка?

Потом режиссерам сказали, что если они не разбавят эту байду, то феминацы сожрут им лицо, и они взяли образ стронг вумэн и начали кидать ее буквально повсюду. Бытие СИВ не мешало ей иметь мотивацию из области писечек, сексуально объективизироваться,  большую часть экранного времени нависать и угнетать окружающих мужиков, потому что это, очевидно, главная задача женщины, а еще, к тому же, быть в принципе чуть ли  единственной тян в фильме.

А теперь некоторые феминистки хотят ту же стронг вумэн, но некрасивую и состоящую с мужчинами исключительно в отношениях нагибаторства, судя по статьям.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Тут такое дело, что очень долго женщина в произведениях искусства являлась торшером, смурфеткой, дамой в беде, доброй феей, женщиной в холодильнике и прочим бесмысленным, скучным и никому не интересным атрибутом, или же, если автор хотя бы имитировал приход в себя, то обычно все крутилось вокруг репродуктивной  системы.

Произведения искусства это муриканские комиксы и игори что ли? Объективация и стереотипы в основном растут из поп культуры, а в обычной литературе ситуация все же чуть сложнее

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Я думаю, идеалом будет книжка, где женщину всё-таки не насилуют

Но ежели её не насилуют, то это мужик с сиськами

И - патриархат, насилие, сексизм в произведении очень даже говорят о взглядах автора. Не всегда однозначно, но что-то говорят.

Вот, например, возьмём "Рассказ служанки". Зачем Маргарет Этвуд напихала в свою книжку столько патриархата, насилия и сексизма? Хотела бы — обошлась бы без этого!

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Произведения искусства это муриканские комиксы и игори что ли? Объективация и стереотипы в основном растут из поп культуры, а в обычной литературе ситуация все же чуть сложнее

Так мы ж про фэнтези говорим, а в течение нескольких десятилетий это были либо Толкин и подражатели, либо "Конан" и подражатели.
О, кстати, там выше просили примеров неплохих книг с женщинами-торшерами? Так Муркок же. Даже у Элрика, заявленного как "Антиконан" большинство окружающих женщин - ЛИ, отправляемые в холодильник, чтобы ГГ мог пострадать. Пару раз, правда, среди них попадались интересные дамы.

Отредактировано (2016-03-02 02:28:34)

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Произведения искусства это муриканские комиксы и игори что ли?

какие люди, такое и искусство.
Да, из них они растут, но она на то и попкультура, что она входит в сознание каждой собаки, в отличие от более высокоуровневых работ.  Все прочли Голодные Игры, а сколько - Рассказ Служанки?

А теперь некоторые феминистки хотят ту же стронг вумэн, но некрасивую и состоящую с мужчинами исключительно в отношениях нагибаторства,

Поэтому я и говорю о большем количестве образов.

Отредактировано (2016-03-02 02:27:44)

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Потому что - да, раз у тебя фэнтазя с драконами и эльфами, какого хрена ты приплетаешь туда "жизненные средневековые устои" именно в отношении женщин?!

Я таки считаю, что авторов, у которых, несмотря на драконов, еще и феодализм имеется, нужно забивать камнями как противников всего живого и прогрессивного. И плевать на то, что свои миры они срисовывают со средневековья. Везде должны быть демократия и права человека, добро и розовые пони, а самое главное - никаких конфликтов.  И плевать, что для произведения просто необходимы конфликты. Ты что, мира во всем мире не хочешь, фашист?

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Ну, а я понимаю. И ответ на все эти "автору так вздумалось, его фантазия" у меня всегда один: хотел бы - обошёлся бы без этого. Потому что - да, раз у тебя фэнтазя с драконами и эльфами, какого хрена ты приплетаешь туда "жизненные средневековые устои" именно в отношении женщин?!

Мне всегда казалось, что все авторы фентези, юзающие условное средневековье, не создают мир с нуля, а просто берут реально существовавшую средневековую эпоху и уже к ней приплетают драконов, магию и все такое прочее. Отсюда и патриархат во все поля, насилие, в том числе и сексуальное, воспринимаемое как норма, общая необразованность населения, повальная религиозность и прочая чернуха.

И - патриархат, насилие, сексизм в произведении очень даже говорят о взглядах автора.

Или о том, что он пытается описать реалистичное средневековье, как вариант?

но в большинстве случаев, по-моему, разделять взгляды автора и его фантазию как-то глупо. Книгу пишет тот же человек, что придумывает идеологию, героев и ситуации, поэтому всё в произведении что-то, но говорит об авторе. "У кого чего болит" и всё вот в этом духе.

 
Был ли Берджесс садистом? А Набоков - педофилом? А стихи Бодлера явно намекают на его влечение к трупам? Как и все произведения Уальда, где он воспевает женщин, говорят о том, что он предпочитал их своему полу?

А некоторым к этому всему не хватает одной маленькой детали: чтобы этих женщин не насиловали и не объективизировали (блин, да хотя бы первое убрать! просто сильную интересную женщину без непременного изнасилования, которым типа закалялся её характер!). Что такого-то в этом желании?

А вот тут я немного потеряла нить, ибо и в фентези и в обычной литературе, есть множество классных женских персонажей, которых совершенно не касалось изнасилование.

Везде должны быть демократия и права человека, добро и розовые пони, а самое главное - никаких конфликтов.  71767296 И плевать, что для произведения просто необходимы конфликты. Ты что, мира во всем мире не хочешь, фашист?

И ТРАНСЫ И КВИРЫ!!! Пусть они совершенно не вписываются в описываемый мир, это не повод игнорировать их существование!

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Произведения искусства это муриканские комиксы и игори что ли? Объективация и стереотипы в основном растут из поп культуры, а в обычной литературе ситуация все же чуть сложнее

Эээээ, где? Если говорить про классическую русскую литературу, много ли там женских образов без стереотипов и объективизации? Или мы про литературу в целом?

То есть все фэнтези, кроме совсем детского - продукт воображения моральных уродов, да?

Нет, продукт взглядов и жизненных установок автора. Сбавленный фантазией и моралите, разумеется, но это всё равно оценки и мысли автора, это не какой-то посторонний человек пишет.

Потому что там обычно не только насилуют, там еще и убивают, и гораздо чаще.

Насилуют и убивают только женщин Женщин, причем, насилуют ради "преодоления" и потому что не знают что ещё им придумать. Моя основная претензия в этом. Даже для сраного становления ГЕРОЯ-МУЖИКА, блять, они умудрились убивать не его сраных друзей, не насиловать его самого, не обрекать на пытки, А В АБСОЛЮТНОМ БОЛЬШИНСТВЕ СИТУАЦИЙ ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ С ЕГО ЖЕНОЙ/ДЕВУШКОЙ/МАМОЙ ИЛИ ДОЧКОЙ! Ну это просто 
Поэтому многие и придираются к этой теме так сильно. Захотел показать угнетение - изнасиловал женщину. Захотел придумать мотивацию герою - что-то сделал с его любимым человеком женского пола. Захотел задать мотивацию женщине - изнасиловал её. Ну задрало уже, ну. Это поганый и затёртый до дыр штамп! Авторов, которые его используют, надо ругать или как-то намекать, что они сделали не гуд, имхо

Но ежели её не насилуют, то это мужик с сиськами 

Извини, не понял твоего сарказма, анон

Вот, например, возьмём "Рассказ служанки". Зачем Маргарет Этвуд напихала в свою книжку столько патриархата, насилия и сексизма? Хотела бы — обошлась бы без этого!

Главная героиня там женщина, и её вроде как ситуация с патриархатом не устраивает, и вся суть положена на то, чтобы из системы насилия-патриархата выбраться. Вроде довольно однозначное направление мысли. Если бы в этой истории служанка кайфовала, и вовсю доносила как классно жить в этом обществе, то, наверное, это таки говорило бы что-то об авторе и её взглядах, нет?
По моей имхе, если те же создатели сериала "Игра престолов" сначала рисуют ситуацию, в которой девушку насилуют в первую брачную ночь, а потом у неё с насильником возникает любовь до гроба - это очень даже может говорить, что они сами допускают вероятность такой ситуации в принципе. Или что они считают, что в подобных фэнтези условиях возможна такая ситуация. Или что они не считают саму ситуацию изнасилованием, а просто "грубым сексом". И так далее. Всё это всё равно говорит исключительно об их взглядах, о том, что творится у них в голове. Мне даже как-то странно объяснять очевидное. Может, аноны что-то другое понимают под этими словами, но вообще произведение является отражением автора так или иначе. И да, что-то говорит о нём.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

кто-то полезет выяснять так ли это было или не так в книге у Мартина? Если полезет - честь этому человеку и хвала, но не все готовы жрать кактус просто чтобы установить истину. И не то чтобы Мартин публично заявлял как он недоволен экранизацией, верно? 1165 Отсюда и берётся предвзятость и негатив к нему, думаю.

Т.е. классическое "нечитал, но асуждаю", мозгов не хватет понять, что книга и экранизация разные вещи практически всегда, а виноват автор?

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Насилуют и убивают только женщин

Окей, а если у автора мужчин насилуют тоже (а еще убивают всеми возможными способами и могут сожрать), то можно ему и про изнасилованных женщин писать?

Если бы в этой истории служанка кайфовала, и вовсю доносила как классно жить в этом обществе, то, наверное, это таки говорило бы что-то об авторе и её взглядах, нет?

А с каких это пор "в сеттинге патриархат со всеми его прелестями" превратилось в "автор яростно надрачивает на патриархат"? Потому что простите, но чтобы не увидеть разницу между Мартином и, допустим, Норманом, надо быть или слепым, или тупым.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Даже для сраного становления ГЕРОЯ-МУЖИКА, блять, они умудрились убивать не его сраных друзей, не насиловать его самого, не обрекать на пытки, А В АБСОЛЮТНОМ БОЛЬШИНСТВЕ СИТУАЦИЙ ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ С ЕГО ЖЕНОЙ/ДЕВУШКОЙ/МАМОЙ ИЛИ ДОЧКОЙ! Ну это просто  67280105

Так чем Мартин-то не люб? У него и женщин которых никто не насиловал, но тем не менее они годные героини, в том числе повы, в достатке (Кейтилин, Дейенерис, Арья, Санса, Арианна, Аша, Мелисандра, Игритт, Маргери, Оленна, Вель и тд.), и мужиков которых калечат\пытают чтобы развить персонажа, не трогая их сестер и матерей, хватает.
С комбо из мёртвой матери, убитой любовницы и изнасилованной жены там кажется только Тирион по Эссосу побирается.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Если говорить про классическую русскую литературу, много ли там женских образов без стереотипов и объективизации?

Татьяна Ларина, Ольга Ильинская, Любовь Раневская, Катерина Измайлова (леди макбет... Лескова), Катерина Кабанова, Вера Павловна, Матрена у Солженицына... Достаточно разнообразные персонажи. Это кого я навскидку вспомнил, хотя не знаток русской литературы.

не насиловать его самого

Пытают героев не так уж редко ваще-то, а насчет насиловать... Алукарда и Гатса насиловали, но то аниме. В комиксах/фентези не поймут-с

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Как и все произведения Уальда, где он воспевает женщин, говорят о том, что он предпочитал их своему полу?

Эм. Воспевал? Я из Уальда прям щас вспоминаю только "портрет Дориана Грея", где одному из главных действующих лиц - Лорду Генри, принадлежало как минимум прекрасное "Женщины - декоративный пол". Ещё помню у него несколько пьесок и они тоже были по сегодняшним меркам весьма мизогинными Не, у Уальда совершенно точно изящно и интересно описаны женские персонажи, но на счет воспевания... не знаю. Наверное, я не настолько хорошо знаю этого автора. Где именно он воспевал женщин, анон?

Или о том, что он пытается описать реалистичное средневековье, как вариант?

В средневековье, вообще-то, были не только насилуемые на каждом шагу женщины. А степень сексизма и угнетенности по отношению к этим женщинам обычно избирается как раз автором произведения, и избирается она исходя из того, что у него в голове И - да, а чего тогда мы гомосексуальной стороны не касаемся, если нам так нравится реалистичное средневековье? Наверное, потому что самому автору и публике всё-таки будет интересны сиськи и "женщина, знай своё место!", а не крепкая мужская дружба и интриги/покрывательство на этой теме?  

А вот тут я немного потеряла нить, ибо и в фентези и в обычной литературе, есть множество классных женских персонажей, которых совершенно не касалось изнасилование.

Не знаю. Фэнтези мне не близко, но знаю вот, что даже очень крутые, местами оч эмансипированные девканы из "Ведьмака" подвергались попыткам этого самого... А в литературе - мне так сходу не вспоминается. Я не говорю, что всех насиловали, но мне надо посидеть-повспоминать примеры в принципе крутых женщин, а уже потом подвергались они или нет каким-либо издевательствам. Про комиксы знаю, комиксовых крутых героинь этот блядский штамп не обошёл У Алой Ведьмы из Марвел, разве что, не помню проблем по этому поводу...

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Насилуют и убивают только женщин

У Мартина мужиков тоже насилуют, если тебя это утешит, анон. А ещё кастрируют, пытают, калечат, убивают, едят заживо и посмертно, а так же жгут живьем.

И - да, а чего тогда мы гомосексуальной стороны не касаемся, если нам так нравится реалистичное средневековье? 1165 Наверное, потому что самому автору и публике всё-таки будет интересны сиськи и "женщина, знай своё место!", а не крепкая мужская дружба и интриги/покрывательство на этой теме?

Сириосли, какие у вас претензии к Мартину?     

Отредактировано (2016-03-02 03:26:22)