Холиварофорум

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Кстати, мои любимые аноночки, есть мысль, как можно подытожить ту Любину статью.
Суть претензии в чем - некорректно брать и объявлять некую конкретную бьюти-практику как таковую вредным постыдным клеймом патриархата. Некорректно по двум причинам:
Причина раз - индивидуальная. У двух женщин, использующих одинаковую бьюти-практику, может быть совершенно разный опыт ее использования. То есть, для кого-то рисование стрелок на глазах - ненавистная повинность, которую требует сексистский рабочий дресс-код, а для кого-то - средство самовыражения, да и стрелки могут быть не конвенциональные, а, эм, неформальные. Такой же разной может быть цена практики, которую предлагается посчитать во второй части статьи - у кого-то волосы до задницы и покраска их неслабо ударила бы по кошельку, а у кого-то короткие и она дешевый салон к тому же знает.
Причина джва - социальная. Да, как правило людям свойственно стремление нравиться и выглядеть хорошо в конкретном антураже. Также им свойственно выбирать эстетически привлекательные вещи - при этом понятия об эстетике и красоте, опять же, как правило, примерно соответствуют общественным. Это не плохо само по себе, но это есть адаптация. Потому многие бьюти-практики и называются адаптивками. Не с целью унизить, а чтобы просто подчеркнуть их фактическую природу.
Итого шо имеем.
Бьюти-практики невозможно характеризовать как правильные-неправильные в общем ключе, но можно сортировать по нужности-ненужности для конкретной женщины, причем самой женщиной или кем-то, у кого запросили совет. Сортировать логично по принципу "цена-результат", при этом не отмахиваясь от адаптивной природы некоторых самоукрашательств и понимая, что чем более общественно-одобряема практика - тем более критического подхода она требует. И в зависимости от полученного результата, будь то "да это же мне ничего не стоит, а результат приятный" или "божечки, и на ЭТО я трачу время?!" уже делать выводы.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Целую в йоничку на прощание. 

От таких фраз от мужчин в радфем-пабликах воют и трясутся. А самим радфем ничего не жмёт.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Также им свойственно выбирать эстетически привлекательные вещи - при этом понятия об эстетике и красоте, опять же, как правило, примерно соответствуют общественным. Это не плохо само по себе, но это есть адаптация. Потому многие бьюти-практики и называются адаптивками. Не с целью унизить, а чтобы просто подчеркнуть их фактическую природу.

А зачем ее подчеркивать, если "не с целью унизить"? И что адаптивного в том, чтобы выбрать вместо черных штанов красные в зеленый горошек, потому что нравятся?

Отредактировано (2019-02-27 18:24:48)

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Целую в йоничку на прощание. 

От таких фраз от мужчин в радфем-пабликах воют и трясутся. А самим радфем ничего не жмёт.

Тошнотворная фраза.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Целую в йоничку на прощание. 

От таких фраз от мужчин в радфем-пабликах воют и трясутся. А самим радфем ничего не жмёт.

Потому что я, к счастью, не мужчина.    Но если кто-то из анонов почувствовал себя атакованным моей фразой и считает ее секшуал харрасментом - сердечно извиняюсь.

А зачем ее подчеркивать, если не "с целью унизить"?

Анон, там в конце предложения написано.

чтобы просто подчеркнуть их фактическую природу

Или ты полагаешь, что указание на природу чего-то, например "вредная привычка" (да и то "вред" это явно негативная характеристика, в отличие от "адаптивность"), может делаться только с целью унизить?

И что адаптивного в том, чтобы выбрать вместо черных штанов красные в зеленый горошек, потому что нравятся?

В этом - ничего. Адаптивными считаются те выборы, которые дают результат в виде общественного одобрения, в отличие от альтернативы, которая вызвала бы порицание.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Анон, там в конце предложения написано.

Э-э-э, где? Предложение целиком:

Потому многие бьюти-практики и называются адаптивками. Не с целью унизить, а чтобы просто подчеркнуть их фактическую природу.

Вопрос тот же: зачем подчеркивать эту "фактическую" природу, если не с целью асудить?

Сортировать логично по принципу "цена-результат", при этом не отмахиваясь от адаптивной природы некоторых самоукрашательств и понимая, что чем более общественно-одобряема практика - тем более критического подхода она требует.

В общем, кстати, неверно: самые затратные практики - это всякая пластическая хирургия. Она как раз не является широко общественно-одобряемой.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Адаптивными считаются те выборы, которые дают результат в виде общественного одобрения, в отличие от альтернативы, которая вызвала бы порицание.

если я делаю выбор накраситься, потому что мне нравится рисовать не только на холсте, но и на собственном лице - это адаптивная практика ради общественного одобрения?

А если моё сообщество - сплошь радфем, которые заклюют меня за желание накраситься? Не будет ли адаптивной практикой отказ от макияжа? Это всё очень условно.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Кроме радфем еще всякие воцерквленные макияж не одобряют.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Вопрос тот же: зачем подчеркивать эту "фактическую" природу, если не с целью асудить?

Для информативности. Говоря не просто "исследования", а "исследования по физике", ты как-то асуждаешь исследования?

В общем, кстати, неверно: самые затратные практики - это всякая пластическая хирургия. Она как раз не является широко общественно-одобряемой.

Под ценой имеется ввиду не только  финансовая сторона. Но замечание по сути верное, самое затратное/трудноосуществимое не равно самое одобряемое, да только не в контексте поста - я о такой корреляции и не говорила.

если я делаю выбор накраситься, потому что мне нравится рисовать не только на холсте, но и на собственном лице - это адаптивная практика ради общественного одобрения?

Она адаптивная по природе. Ради чего ты ее практикуешь - уже твое дело) Было об этом:

У двух женщин, использующих одинаковую бьюти-практику, может быть совершенно разный опыт ее использования. То есть, для кого-то рисование стрелок на глазах - ненавистная повинность, которую требует сексистский рабочий дресс-код, а для кого-то - средство самовыражения, да и стрелки могут быть не конвенциональные, а, эм, неформальные.

__

А если моё сообщество - сплошь радфем, которые заклюют меня за желание накраситься? Не будет ли адаптивной практикой отказ от макияжа? Это всё очень условно.

В рамках этого сообщества - будет, да.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Для информативности. Говоря не просто "исследования", а "исследования по физике", ты как-то асуждаешь исследования?

Я асуждаю лишние слова: например, если дело происходит на конференции физиков, то говорить каждый раз "исследования по физике" бессмысленно: они там все по физике. Ну, конечно, если вдруг каким-то чудом затешется одно по лингвистике, это надо указать. А так - просто исследования.
В данном случае ты не говоришь о каких-то других разновидностях бьюти-практик. Тогда для так напирать на эту адаптивность, да еще и оговариваться, что это не ругательство, если никакие другие бьюти-практики не упоминаются?

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Кроме радфем еще всякие воцерквленные макияж не одобряют.

Еще старые коммунисты. Но они уже почти вымерли.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

В данном случае ты не говоришь о каких-то других разновидностях бьюти-практик. Тогда для так напирать на эту адаптивность, да еще и оговариваться, что это не ругательство, если никакие другие бьюти-практики не упоминаются?

Но как раз напротив - я говорю обо всех практиках, которые, да, в большинстве своем можно охарактеризовать как адаптивные. Но опускать эту характеристику по той причине, по которой предлагаешь ты - подразумевая по дефолту, что практика адаптивная - разве справедливо? Ты же сам выше приводил рандомный пример, который так охарактеризовать нельзя:

И что адаптивного в том, чтобы выбрать вместо черных штанов красные в зеленый горошек, потому что нравятся?

...Хотя это и бьюти-практикой-то назвать сложно. 

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Но как раз напротив - я говорю обо всех практиках, которые, да, в большинстве своем можно охарактеризовать как адаптивные. Но опускать эту характеристику по той причине, по которой предлагаешь ты - подразумевая по дефолту, что практика адаптивная - разве справедливо? Ты же сам выше приводил рандомный пример, который так охарактеризовать нельзя:

В том-то и дело, что это я приводил пример, а не ты. Ты никаких других разновидностей не упоминаешь, но считаешь нужным потыкать в адаптивность. Я все пытаюсь понять, зачем вот это повторять с таким упорством: "адаптивные, адаптивные, адаптивные", и при этом уверять, что ниасуждаешь. Но адаптивные же!
По мне так это примерно как, говоря о человеке, непременно присовокуплять что он, например, гей. "Нет-нет, вы не подумайте, что я что-то имею против геев - геем быть нормально! А почему я все время говорю не просто "Вася", а "Вася, гей" - это просто для большей информативности!"

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Ты никаких других разновидностей не упоминаешь, но считаешь нужным потыкать в адаптивность.

Да, как правило людям свойственно стремление нравиться и выглядеть хорошо в конкретном антураже. Также им свойственно выбирать эстетически привлекательные вещи - при этом понятия об эстетике и красоте, опять же, как правило, примерно соответствуют общественным. Это не плохо само по себе, но это есть адаптация. Потому многие бьюти-практики и называются адаптивками.

Многие != все.

Я все пытаюсь понять, зачем вот это повторять с таким упорством: "адаптивные, адаптивные, адаптивные", и при этом уверять, что ниасуждаешь.

Не приведешь ли пример, где я с упорством это повторяю?

По мне так это примерно как, говоря о человеке, непременно присовокуплять что он, например, гей. "Нет-нет, вы не подумайте, что я что-то имею против геев - геем быть нормально! А почему я все время говорю не просто "Вася", а "Вася, гей" - это просто для большей информативности!"

А принципиальный отказ использовать это слово, конечно, нормален и ничуть-ничуть не напрягает?  И аналогия не самая точная. Гей - характеристика Васи, разглашению которой он может быть и не рад. Адаптивность - характеристика отдельного явления, и может считаться оскорбительной только тогда, когда пользующийся им (явлением, в нашем случае бьюти-практикой) автоматически переносит характеристику на себя.

Сдается мне, это не я тут считаю, что "адаптивность" - это непременно что-то плохое, а ты, анон.

Отредактировано (2019-02-27 19:40:33)

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Не приведешь ли пример, где я с упорством это повторяю?

Пожалуйста:

Причина джва - социальная. Да, как правило людям свойственно стремление нравиться и выглядеть хорошо в конкретном антураже. Также им свойственно выбирать эстетически привлекательные вещи - при этом понятия об эстетике и красоте, опять же, как правило, примерно соответствуют общественным. Это не плохо само по себе, но это есть адаптация. Потому многие бьюти-практики и называются адаптивками. Не с целью унизить, а чтобы просто подчеркнуть их фактическую природу.
Итого шо имеем.
Бьюти-практики невозможно характеризовать как правильные-неправильные в общем ключе, но можно сортировать по нужности-ненужности для конкретной женщины, причем самой женщиной или кем-то, у кого запросили совет. Сортировать логично по принципу "цена-результат", при этом не отмахиваясь от адаптивной природы некоторых самоукрашательств и понимая, что чем более общественно-одобряема практика - тем более критического подхода она требует. И в зависимости от полученного результата, будь то "да это же мне ничего не стоит, а результат приятный" или "божечки, и на ЭТО я трачу время?!" уже делать выводы

Ты усердно напираешь, на то, что бьюти-практики, даже если и приятны самой женщине, все равно в итоге делаются в угоду обществу. Иначе я не пойму, к чему эти все разговоры об адаптивности.
Да, пример со штанами был не самый удачный, потому что штаны это не бьюти-практика. А как насчет татуировок, например? Они тоже адаптивные, несмотря на то, что значительная часть общества татуировки осуждает, особенно на женщинах, а уж шеймить за отсутствие татуировок может прийти кому-нибудь в голову разве что в очень узком сообществе специфических фриков. Что у нас тут с пресловутой адаптивностью?

Адаптивность - характеристика отдельного явления, и может считаться оскорбительной только тогда, когда пользующийся им (явлением, в нашем случае бьюти-практикой) автоматически переносит характеристику на себя.

Вот тут твой хрустальный шар сбойнул, потому что лично я как раз выгляжу почти что как идеал Любы (ну, разве что от бритья подмышек никак не могу отказаться, и вещи стираю целиком, а не "застирываю (вот позор-то  )). Но у меня начинает знатно полыхать, когда женщин опять начинают учить, как им обращаться с собственной внешностью.

Отредактировано (2019-02-27 19:53:37)

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Пожалуйста:

В первом случае "адаптацией" названы не практики, а стремление нравиться обществу и разделение тех же идей об эстетике и красоте. А два остальных даже сопровождают слова "многие" и "некоторые", что опять же явственно указывает на то, что о других разновидностях я тоже говорю.

Ты усердно напираешь, на то, что бьюти-практики, даже если и приятны самой женщине, все равно в итоге делаются в угоду обществу. Иначе я не пойму, к чему эти все разговоры об адаптивности.

Вообще нет. Свое определение "адаптивок" я дала выше:

Адаптивными считаются те выборы, которые дают результат в виде общественного одобрения, в отличие от альтернативы, которая вызвала бы порицание.

Здесь не нужно путать суть практики и мотив для ее использования. Мотив может быть разным, далеко не обязательно "угодить и понравиться". Но если ты практикуешь желательные для женщины вещи вроде конвенционального макияжа - ты угодишь и понравишься просто как следствие, это и есть суть адаптивной природы практики.

А как насчет татуировок, например? Они тоже адаптивные, несмотря на то, что значительная часть общества татуировки осуждает, особенно на женщинах, а уж шеймить за отсутствие татуировок может прийти кому-нибудь в голову разве что в очень узком сообществе специфических фриков. Что у нас тут с пресловутой адаптивностью?

Я их адаптивными не считаю. Именно потому что значительная часть общества действительно осуждает их, и особенно на женщинах, а за отсутствие не следует никакого порицания.

Вот тут твой хрустальный шар сбойнул, потому что лично я как раз выгляжу почти что как идеал Любы (ну, разве что от бритья подмышек никак не могу отказаться, и вещи стираю целиком, а не "застирываю (вот позор-то   )). Но у меня начинает знатно полыхать, когда женщин опять начинают учить, как им обращаться с собственной внешностью.

Ну так подмышки и я брею, при этом понимая, что да, это адаптивная практика, и нет, это не плохо само по себе) Просто тест "цена-результат" это легко проходит - от меня усилий чикнуть бритвой пару раз, зато на жаре комфортнее. При этом пройтись с небритыми совершенно не застремаюсь.
А кто сейчас учит-то?

Отредактировано (2019-02-27 20:05:14)

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Здесь не нужно путать суть практики и мотив для ее использования. Мотив может быть разным, далеко не обязательно "угодить и понравиться". Но если ты практикуешь желательные для женщины вещи вроде конвенционального макияжа - ты угодишь и понравишься просто как следствие, это и есть суть адаптивной природы практики.

Таки зачем, объясни мне, наконец, вообще делить практики на адаптивные и неадаптивные и посвящать этой "адаптивности" столько слов, если даже ты признаешь, что мотивы применения могут быть разными? В чем смысл? Или ты ставишь под сомнение способность каждой конкретной женщины самой ответить на вопрос, зачем она делает то-то и то-то и нужно ли ей это?

А кто сейчас учит-то?

Так ты же:

Сортировать логично по принципу "цена-результат", при этом не отмахиваясь от адаптивной природы некоторых самоукрашательств и понимая, что чем более общественно-одобряема практика - тем более критического подхода она требует. И в зависимости от полученного результата, будь то "да это же мне ничего не стоит, а результат приятный" или "божечки, и на ЭТО я трачу время?!" уже делать выводы.

Отредактировано (2019-02-27 20:17:42)

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Здесь не нужно путать суть практики и мотив для ее использования. Мотив может быть разным, далеко не обязательно "угодить и понравиться". Но если ты практикуешь желательные для женщины вещи вроде конвенционального макияжа - ты угодишь и понравишься просто как следствие, это и есть суть адаптивной природы практики.

Таки зачем, объясни мне, наконец, вообще делить практики на адаптивные и неадаптивные и посвящать этой "адаптивности" столько слов, если даже ты признаешь, что мотивы применения могут быть разными? В чем смысл?

Ну потому что действительно есть практики адаптивные, а есть неадаптивные? И первые разумно разбирать более критически, чем вторые, потому что никто не живет в вакууме? Потому что суть и мотив - это разные вещи [2]? И рассуждения об одном могут никак не затрагивать рассуждения о другом? Что за странные предъявы-то, анон, тебе слово не нравится? Ну упс.

Или ты ставишь под сомнение способность каждой конкретной женщины самой ответить на вопрос, зачем она делает то-то и то-то и нужно ли ей это?

Лол нет.
Как раз на основе того, что они на это способны, я и строю теории.

Так ты же:

Конкретнее, конкретнее. Где я учу, а не просто сообщаю о своей позиции?

Отредактировано (2019-02-27 20:20:38)

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Ну потому что действительно есть практики адаптивные, а есть неадаптивные?

Господи, ну допустим. Есть пирожное песочное, а есть пирожное слоеное. Они требуют к себе какого-то разного отношения при поедании?

И первые разумно разбирать более критически, чем вторые, потому что никто не живет в вакууме?

Почему именно первые надо разбирать более критически? Окей, имеем адаптивный макияж и неадаптивную татуху. Серьезно из них двух именно макияж заслуживает более критического подхода? Если да, то почему?

Конкретнее, конкретнее. Где я учу, а не просто сообщаю о своей позиции?

У тебя там нету ни одного "лично я считаю", "с моей точки зрения" и т. п., что указывало бы на то, что это просто твоя точка зрения, а не наставление для всех читающих.
Сравни: "По-моему, клубнику вкуснее всего есть с сахаром" и "Клубнику вкуснее всего есть с сахаром".

Отредактировано (2019-02-27 20:26:48)

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Ну потому что действительно есть практики адаптивные, а есть неадаптивные?

Тот же мейк может быть незаметным нюдом, контурингом с 10 слоями тоналки и экстримом драг-квин-стайл. При этом в разных ситуациях один из них будет адаптивным, а два других - общественно порицаемы. И где тут паприроде?

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Господи, ну допустим. Есть пирожное песочное, а есть пирожное слоеное. Они требуют к себе какого-то разного отношения при поедании?

Оо, подъехал мой любимый прием в дискуссии - потрясающе уместные гастрономические аналогии. Но даже если про пирожные - а почему нет-то? У многих будет личное предпочтение - они больше любят либо песочные, либо слоеные. И поедать их надобно по-разному, потому что песочные сыпятся, суки.

Почему именно первые надо разбирать более критически? Окей, имеем адаптивный макияж и неадаптивную татуху. Серьезно из них двух именно макияж заслуживает более критического подхода? Если да, то почему?

Да, потому что макияж социально одобряем и имеет отношение к гендерным стереотипам и ожиданиям от женской внешности. Нет, на это не обязательно оглядываться, это просто факт, который можно принять к сведению. А поскольку никто не живет в вакууме, можно честно проанализировать - а не было ли влияния этой адаптивной сути на мотив? Не было - отлично, было - не очень отлично, но это не то чтобы решающий фактор и повод убиваться.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

У тебя там нету ни одного "лично я считаю", "с моей точки зрения" и т. п., что указывало бы на то, что это просто твоя точка зрения, а не наставление для всех читающих.
Сравни: "По-моему, клубнику вкуснее всего есть с сахаром" и "Клубнику вкуснее всего есть с сахаром"

Ой, у меня аж вьетнамские флэшбеки из фемфлуда пронеслись, только там меня за избыточные количество "ящетаю" и "мне так кажется" осуждали 
Окей, окей, официально добавляю ко всему вышесказанному "Я считаю так_", мне ж не жалко.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

можно честно проанализировать - а не было ли влияния этой адаптивной сути на мотив?

Можно, да? Ну спасибо, что разрешил.

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Кроме радфем еще всякие воцерквленные макияж не одобряют.

Еще старые коммунисты. Но они уже почти вымерли.

Вот бы и эти тоже того самого... Как коммунисты...

Анон

Re: Феминистки и их срачи

Можно, да? Ну спасибо, что разрешил.

Не разрешение, а предложение, сестренка. Всего лишь предложение.

Вот бы и эти тоже того самого... Как коммунисты...

Все такие милые.