[дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

Анон · 2018-04-10 01:10:55

Аноновыдр, выдроанон

Увлекаюсь психологией, стараюсь копать глубже, чем поп-психология, люблю учебники
Таскаю сюда списки книг, которые непременно надо прочесть. Тематика бешено разная, зависит от того, что вперлось прямщас: фэнтези, сай-фай, психология, лингвистика, маркетинг и СММ, научпоп про физику, вселенную, химию, языки вообще, искусство, литературу, иногда архитектуру. Иногда пишу впечатления.
То ли живу с депрой, то ли борюсь с ней, когда как.
А также ною, занимаюсь подсчетом сделанного по работе, ору от ужаса перед дедлайнами и пытаюсь видеть в себе не только пиздец.

Полезные ссылки по языкам
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p10208178

Что я знаю про маркетинг хэндмейда

▼ссылки на мои посты⬍

Психология, психиатрия (в частности про нарциссов), цитаты и ссылки

▼Скрытый текст⬍

Книги на прочтение: реки из книготреда, мои находки, аннотации, ссылки + мои читения Оставленных

▼Скрытый текст⬍

Сборный пост со ссылками на полезное для писателей, графоманов и авторов
http://holywarsoo.net/viewtopic.php?pid … 9#p3954719

▼Прочее полезное⬍

Полезные ссылки про спасателей, поиск и первую помощь
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 8#p5239708

▼цитата с Реддита про уважение⬍

▼предыдущая версия первого поста⬍

Отредактировано (2022-05-14 21:11:28)

Анон · 2019-10-01 18:39:34

Спал долго, вроде бы выспался.
Работка. Жрат.
Что-то нервно.

Анон · 2019-10-01 22:42:55

Я тут думал про всякие репрезентации, жопы в персонажах, ассоциирование себя с и прочее.
С одной стороны, я не особо понимал, почему тема репрезентации так горит местами. Ну типа кагбэ вот меня ничего не рпрзнтует, нет такого, разве что влезть на шкаф, вот так свеситься и еще прищуриться, тогда можно найти сходство, ну и ладно, меня не парит почему это вообще кого-то парит и приосанился
Это не про то, что я уникальная снежинка и такой Асобенный, а про незамутненное непонимание Но тут я Отблески Этерны перечитывал. И возгорался местами. И на третий день зоркий сокол заметил и еще подумал.

▼мыслевслух про ассоциации, возгорание, право сильного и идентификацию с агрессором⬍

Что эта навязшая в зубах репрезентация, похоже, она про возможность совпасть по внутренним проблемам, увидеть, что не ты один такой урод или красавчег.
Вот возьмем то же ОЭ, есть там этот бедный пацан, Ричард, он же Дикон. Ему в начале стори лет 15, древний пиздец благородный род, нищета, дохуя гордости с идеализмом, жизнь в изоляции в жопе мира, все представления о жизни - из книг (мало) и ебанувшейся на честигордости мамаши (много). (Это по первым книгам, дальше жопа, об этом позже.)
И возьмем меня по внешним признакам совпадений мало, кроме того, что оба человеки, два глаза, два уха и так далее)
А вот по внутренним... Склонность долго держаться за свои представления о и не замечать очевидного. Непонимание, как в реальной жизни что тикает. Идеализм. Желание быть с чем-то большим, чем ты сам (быть частью бОльшего). Идея, что кому-то "можно просто объяснить, и он поймет". Вот это специфическое восхищение кем-то, кто круче тебя и смелее, и сильнее, желание и быть им девочка сама станет принцем, и быть его (сыном, родственником, соратником, другом, ю нэйм ит). И ебическая доверчивость.

Вот и репрезентация...
И возможно, что это причина, по которой у части фэндома так загорелось - когда автор сделала из Дика то, что сделала.
Там довольно очевидно рисовалась арка искупления: пацан был не злой, только доверчивый и наивный (можно было бы сказать, что глуповатый, но ему 15-16 лет и рос в дикой чаще дикого леса, але, откуда там чему взяться). Творил некоторую хуйню несколько раз, но мелкую, никого в нее не втягивал, это были его последствия - были бы, если бы его не поспасали.

А спасал его, собссно, сияющий мартистью, который меня все равно прет, хоть и марти) Дик был его оруженосцем, там замут такой, что не спойлерно и не объяснить. Но немного можно, потому что это прям с первых страниц рассказывается.

▼все равно под кат на всякий⬍

Рокэ (чей оруженосец Дик) охуенно красивый, охуенно дерется, охуенный полководец, на него вешаются все женщины, он замкнут, ироничен, и по его собственному утверждению - бессовестен, бесчестен, и даже и души-то у него нет) И любит только своего коня. При этом он по факту ничего подлого не делает. Неприятный характер - да. Но победы, но верность слову, и вообще - верность.
В общем, оказаться рядом с таким - то еще пиздец испытание. Ладно, это вообще отдельная тема, а я все-таки про Дика и - нет, даже и не искупление (еще нечего было на тот момент), а взросление.

Арка взросления сама напрашивалась. Хз зачем и почему автор решила иначе, но бедного Дика она загнала в жопищу, и выглядело это довольно искусственно. Так что, когда я читал, как все скатилось, я горел, полыхал, орал и возмущался. Логика персонажа и текста - да, это было важно, конечно. Но для меня на тот момент важнее было то, что опустили и всрали персонажа, с которым я проассоциировался. Вот она, правильная репрезентация, втискиваться никуда не надо, само приползает и обволакивает) Это мои черты объявили говном, это меня за слабость и наивность презирают все, это мне никто ничего объяснять не будет, это меня пустят в расход - такого тупаря не жалко.
Так что, конечно, загорелось у меня.

Это было много лет назад, хочу отметить) Так-то я отделяю персонажей от себя и себя от них.
И этот случай хорошо иллюстрирует еще одну психологическую штуку, за которую мне, опять же, стыдно. Это та самая идентификация с агрессором.

Когда вышли книги со всиранием бедолаги Дика, на Фантлабе разгорелись баталии на тему "правильно или неправильно вел себя с пацаном взрослый умный РокэАлва, что он должен был, что мог и что не сделал, и козел ли он, раз не сделал". Схлестывались две точки зрения: 1 - что взрослый человек вполне мог помочь пацану, это не требовало сверхусилий - немного внимания и доброты всего лишь, и 2 - что оный взрослый был не обязан, мог вести себя как хотел, а Дик самдурак, мог бы быть умней, смотреть внимательней, слушать не одного себя и ваще.
И так как на тот момент я сильно идентифицировался со всем тем, что толкал Н. (про право сильного и так далее), то я, после некоторого колебания и возгорания, примкнул ко второй стороне. Не в интеретиках, к счастью а то бы моя дурь до сих пор видна была Но тоже говорил про самдурак, фу, правильно пацана слили, такемуинадо, надо было быть умней, короч, вся вот эта риторика. С Н. мы ОЭ обсуждали тоже, и активно, да.
Я яростно пинал несчестного персонажа, потому что чуял, что я такой же - слабый и наивный, и хотел не показаться таким ни в коем случае. Встать на сторону тех, у кого сила и кто всех затопчет (авось тогда меня обойдут, не тронут, примут за своего). В общем, стыдно до сих пор. И очень жалко - и того себя, и персонажа...

Очень бы хотелось, конечно, чтобы кто-то написал нормальный итог. Фикс-ит Я часто придумываю, на каких точках это можно было бы развернуть и изменить. Потому что нубля ведь :(

Анон · 2019-10-01 23:30:30

Пошел спать пораньше. Ура, молодец я.

▼фото⬍

Анон · 2019-10-02 20:38:36

Выдр, а ведь наверняка кто-нибудь написал. Я вообще не в фандоме и книги Камши только собираюсь надкусить - но волны ярости фандома до меня докатывались. По-любому кто-нибудь уже грамотно пофиксил))

Анон · 2019-10-07 05:42:20

Выдр, классно, что у тебя вообще получилось отследить момент идентификации, принять, что так было и вот даже написать об этом. Очень трудно с агрессорами не соглашаться, для этого постоянно нужно быть в ресурсе и находить силы противодействовать напору. А получалось убедительно соглашаться? Тебе верили или всё равно чувствовалось, что это не твоё мнение, уступка ему?

P.S.Спасибо за ссылку на книгу про нарциссов.

Анон с вопросом с предыдущей страницы.

Анон · 2019-10-07 22:26:39

Анончик с вопросом, все вижу, оотвечу!

Полное аааыыы какое-то, и конечно, надо подумать о чем-то отвлеченном)

Вот я это, курю. И я не сказал бы, чтобы у меня была привычка на уровне физиологии, я довольно спокойно переношу всякое типа - летим в самолете, едем в поезде, сидим на мероприятии, ну и есличо, могу не курить спокойно дней несколько (больше как-то необходимости не было). Почему не больше? А потому что тут есть засада)
Кстати, "стаж" у меня че-то лет 10, начал при Н. Н. сам курил, когда мы познакомились, потом довольно быстро бросил. Я начал уже позже. Потому что - см. ниже.

▼Скрытый текст⬍

Потому что в разных интересных стесненных обстоятельствах как-то оказывалось, что это такой способ съебаться в одиночество. И это независимый маленький поступок, который могу яяяяя Вот беру, блин, и делаю, вау, и на него никто не покушается. Только попробуйте, ха.
И оно так и проросло дальше, что это мое и подите все в жопу, кто попытается покуситься в стиле "ты должен", "ты не должен" и тэ пэ. Этот ебический кусочек свободы я отстаивал, когда летело в жопу все остальное. Это был один из очень немногих кусочков, который можно было отстоять.
Поэтому какие-то сторонние "покушения" на него меня, блядь, триггерят) Сторонними покушениями не считаются просьбы близких, которым неприятно или аллергично, от меня не убудет обойтись. Покушением будет считаться "тебе надо бросать!!11" или ультимативное "ты должен". Покушениием считается, сука, климат - время года и погода) Как зима и на балконе -20? Это что, меня поставили в условия, когда я должен прогнуться и отказаться? Да в жопу, я оденусь и пойду все равно!
Опять же, когда я сижу дома, я могу почти весь день откладывать маневр "вышел на балкон" - потому что я могу это сделать в любое время. Хочу - выйду, хочу - нет.

При всем сказанном - я ддовольно приличный курящий выдр) В смысле я не курю на людей, всегда отхожу от них подальше, обращаю внимание на запрещающие знаки, ну и ваще - это моя привычка, она ни на кого не должна влиять.
Есть, конечно, идея, что меня на эту тему должно попустить, по мере обретения большего контроля над жизнью. В теории.

Анон · 2019-10-10 18:19:09

Привет, не являюсь твоим постоянным читателем, но привык к регулярным обновлениям и интересным постам и общению здесь) В общем, ты как, Выдр? Всё хорошо?
images?q=tbn:ANd9GcQjvWG6M1es6ikc8739bI6kva1tvQXk5fBmkHxIF-0StfrzqFfYXQ

Анон · 2019-10-10 19:32:24

И правда, Выдр. Надеюсь, ты в порядке.

Анон · 2019-10-10 20:36:13

Анончики, вы солнышки и котики, спасибо вам :heart:

У меня было всяко, теперь у меня немножко отпуск в практически безинтернетьи.
И я весь встал на паузу и многадумаю, и колеблюсь в диапазоне от "хорошо бы растворитьсяинебыть" до "я смогу и все получится".

Выдр без картинки

Анон · 2019-10-10 20:47:46

ты сможешь)

Анон · 2019-10-10 21:31:37

Анон пишет:

И я весь встал на паузу и многадумаю, и колеблюсь в диапазоне от "хорошо бы растворитьсяинебыть" до "я смогу и все получится".

Хорошо, что отпуск, рад за тебя)
Выдр, ты только с многодуманием не переусердствуй, помни, что это тоже тратит силы. И да, у тебя все получится)

Анон · 2019-10-14 02:35:05

Выдр, увидел милоту и вспомнил о тебе)

https://www.felissimo.co.jp/int/wk59146/gcd721999/
https://www.felissimo.co.jp/int/wk59146/gcd332197/

Анон · 2019-10-16 17:33:01

Анон пишет:

ты сможешь)

Спасибо! Стараюсь.

В.

Анон · 2019-10-16 17:33:52

Анон пишет:

Хорошо, что отпуск, рад за тебя)
Выдр, ты только с многодуманием не переусердствуй, помни, что это тоже тратит силы. И да, у тебя все получится)

Уруру :heart:

Думанье в отпуске притормаживается, оно не хочет думать, оно хочет отдохнуть) Зато стоит только вернуться...

Спасибо!

В.

Анон · 2019-10-16 17:34:30

Анон пишет:

Выдр, увидел милоту и вспомнил о тебе)

Awwwww, офигенная милота, спасибо! :iloveyou:

В.

Анон · 2019-10-16 17:34:46

С возвращением, дорогой выдр)

Анон · 2019-10-16 17:38:15

Короч, вернулся я весь такой и понял, что когда я говорил, что люблю людей, это я явно себе льстил :( Я-то люблю. Но не людей вообще, всех людей, а получается, что определенную прослойку, не такую уж и большую. Вот анонов с холиварки любить несложно. Ну и плюс-минус таких же, которые, короче, думают. И с широкими взглядами.
А всех остальных я вблизи давно не видел и охуел.
Эх. Далече до просветления-то... ))

Анон · 2019-10-16 17:39:44

Анон пишет:

С возвращением, дорогой выдр)

Спасибо, анончик! :heart:

В.

Анон · 2019-10-16 17:55:00

Я тут вспоминал одну штуку - автор писательского марафона NaNoWriMo и книжки про марафон же советовал на одном из этапов подготовки выписать для себя все сюжеты, тропы и фичи, о которых нравится читать. И те, о которых не нравится. И самому писать, выбирая из нравящихся, конечно)
И я подумал, и что-то еще Лукьяненко с его Дозорами в голове крутился... И мысленно я этот пост писал уже несколько раз, постараюсь быть повнятней)

▼Скрытый текст⬍

Есть одна идея, которая при всей ее жути мне нравится - мне нравится читать ее интересную реализацию.
Это идея о том, как некие наличествующие в мире книги силы избирают кого-то (для подвига, жертвы, итд). И что бывает потом.

Реализация идеи может быть разной, стотыщ оттенков есть у нее.
В одном из наиболее жутких изводов (и наиболее интересных мне) - это когда силы безличны и неодолимы, и вообще находятся на запредельном уровне. Например, история про Зеркало во вторых Дозорах (Дневной Дозор, вроде). Человека взяли, его переделали и сделали, что хотели. Хотя какой тут "хотели", Сумрак безличен, с ним невозможно торговаться, спорить, сраться, умолять, бороться, ю нэйм ит. И до "уровня" возможности как-то рулить Сумраком не допрыгнуть, будь ты человек, будь ты Иной.
Так, сцуко, устроен мир этой серии. (Хз, не переделал ли что-то Лукьяненко потом, я читал вплоть до "Последнего Дозора" включительно.)

Не нравится мне, когда силой Лунной призмы Великой Любви ТМ эти силы почему-то подчиняют себе герои или герой. Тут надо бы очень, очень тщательно прописать обоснуй, как они так сумели, а не просто "отныне сила твоя равна божьей, спи".

Другой сюжет, примыкающий к этому очень тесно - это сюжет о жертве, необходимой для того, чтобы мир продолжал жить.
(Отсюда мы передаем привет слезинке ребенка и ЛеГуин с ее прекрасным рассказом Those who walk away from Omelas.)
Пример - фильм "Хижина в лесу" (Cabin in the woods), реализация на миллион, черноюмор, приличная доза цинизма, немного трэша, немного ужасающей бездушной корпоративщины и отменный конец. Да, все это ужасно, да, пиздец, и при этом - то, что происходило, было действительно нужно, как ни крути. Жертвы все равно погибли, но уже без смысла, а миру явно пришел кирдык.

▼для тех, кто не смотрел и не собирается, в чем соль⬍

Древние боги спят, и чтобы они продолжали спать, нужны жертвы ежегодно. Жертвы с определенными типажами - девственница, распутница, дурак и так далее. Методика принесения жертв - их засылают куда-то в жопу мира, откуда не выйти, и их убивает какой-либо монстр (случайно выбранный самими не ведающими о том жертвами). Плюс лимит времени, одна ночь (или сутки, точно не помню). Точек жертвоприношения в мире несколько, потому что процесс может зафэйлится, это типа страховка. Жертвоприношениями занимается контора с бюрократией, корпоративной политикой, все такое деловое, работники делают ставки на то, какого монстра выберут и все такое.
И так получается, что по всему миру на этот раз процесс зафэйлился. Осталась только одна точка, от которой все зависит. И один парень-придурок выживает и спасает девушку-девственнику, и они даже находят вход в подземные коридоры корпорации, выпускают всех чудищ... Тетка-начальница пытается спасти положение, грохнув девушку, пока есть последние минуты, но тут убивают саму тетку, трясется земля, девушку и парня накрывает обвал, они гибнут... и последним кадром - из-под земли вырывается огромная рука. Боги проснулись, всем пиздец.

Возвращаясь к слезинке: это частое возражение, что мол если цена тому, чтобы мир жил, эта самая слезинка, то в жопу такой мир. И при этом как-то насрать возражающим, что прольется дохуярд таких же слезинок детей. Патовая ситуация, что так плохо, что этак плохо. Привет концепции меньшего зла.

И тут тоже не люблю, когда оказывается, что Сила Великой Любви отменяет необходимость жертвы (нормально если прописать, то и будет нормально, но мне не попадалось, увы).

Еще об избранности и жертве - Друид Шаннары, девушка Quickening. Сила Любви ничего не спасла, жертва принесена, что нужно было спасти - спасено. Книга получилась страшная и заметно отличающаяся от остальных в серии. Периодически перечитываю, это, как нынче говорят, стекло

Интересно, когда есть концепция типа как в Prince of Nothing, оно же Князь Пустоты. Вроде бы чувак что-то мутит сам, потому что умный очень, подтасовками занимается, чтобы соответствовать пророчествам, ноооооо...

Коннечно, на ТВ-тропах наверняка все это расписали лучше меня, но это моя Америка, я ее для себя только что открыл

Если у кого есть рекомендации на книги с похожими сюжетами - буду очень благодарен

Отредактировано (2019-10-16 17:55:13)

Анон · 2019-10-16 18:18:12

Возвращаясь к слезинке: это частое возражение, что мол если цена тому, чтобы мир жил, эта самая слезинка, то в жопу такой мир. И при этом как-то насрать возражающим, что прольется дохуярд таких же слезинок детей. Патовая ситуация, что так плохо, что этак плохо. Привет концепции меньшего зла.

Щас максимально постараюсь сформулировать так, чтобы не звучать цыничным школьником.
Поймал себя на том, что мне как раз эта концепция наименее интересна в героике, и всегда хочется поспать или свалить, когда она поднимается, именно потому, что для меня это не вопрос - и я не верю ни на каком уровне, что это может быть вопросом при принятии решения для героев, которые не в замесе, а как бы хотят причинить добро со стороны, или для зрителя, который находится в том же положении. То есть очень интересно наблюдать за героями Хижины в лесу, потому что на них напали, и они не решают философскую дилемму, они просто не хотят умирать. Но абсолютно не интересно, когда в тех же Мстителях всерьез поднимается этот вопрос со стороны героев и его предлагается как нечто сложное и спорное осмыслять зрителю (а Мстители решают его в пользу того, что давайте сдохнем мы все, но не пожертвуем никем намеренно - а пожертвуем всеми, но чуть попозже и как бы не по своей воле).
На практике-то инструкция диктует: поврежденный отсек задраить, спасаем остальную лодку. И на практике при боевых и спасательных действиях этот вопрос - просто не вопрос.

Отредактировано (2019-10-16 18:19:36)

Анон · 2019-10-16 18:48:30

Выдр, а что именно тебе интересно? Поиск смысла жертвами? Поиск смысла остальными?

Анон · 2019-10-16 19:15:57

Анон пишет:

Поймал себя на том, что мне как раз эта концепция наименее интересна в героике, и всегда хочется поспать или свалить, когда она поднимается

Согласен, анончик. Искусственная конструкция получается и пиздец на выходе :(

Анон пишет:

И на практике при боевых и спасательных действиях этот вопрос - просто не вопрос.

Да, вот оно самое.

В.

Анон · 2019-10-16 20:58:18

Анон пишет:

Выдр, а что именно тебе интересно? Поиск смысла жертвами? Поиск смысла остальными?

Сам процесс в широком смысле: выбор, осмысление героем/жертвой своего положения, согласие/не согласие (и влияет ли это на что-то), результат. И где в этом всем место милосердия, нормального только, а не в качестве вундервафли или океана соплей.

В.

Анон · 2019-10-16 21:01:48

О, нашел троп: https://posmotre.li/%D0%AD%D0%BA%D1%81% … 0%B0%D0%B2

И что еще нашел, спасибо анону с вопросом, что именно мне интересно: милосердие мне интересно. Где в этом адочке место для него. В механистичности (Зеркало), жесткой цепи причин и следствий (Друид Шаннары), где везде клин - как там с этим. Где оно есть, может ли оно там быть - и каким оно должно быть, может, в нем так с ходу милосердие и доброту и любовь - и не признать вовсе...

Анон · 2019-10-16 23:27:15

Завтра на работу. Кхм(

а вот пусть все части пиесы анона-графомана-с-простынями-нытья тут будут (это где про инквизитора))
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 1#p4781431
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p4782022
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p4785412
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 1#p4788611

Холиварофорум

#1 2018-04-10 01:10:55

[дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1726 2019-10-01 18:39:34

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1727 2019-10-01 22:42:55

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1728 2019-10-01 23:30:30

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1729 2019-10-02 20:38:36

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1730 2019-10-07 05:42:20

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1731 2019-10-07 22:26:39

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1732 2019-10-10 18:19:09

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1733 2019-10-10 19:32:24

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1734 2019-10-10 20:36:13

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1735 2019-10-10 20:47:46

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1736 2019-10-10 21:31:37

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1737 2019-10-14 02:35:05

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1738 2019-10-16 17:33:01

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1739 2019-10-16 17:33:52

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1740 2019-10-16 17:34:30

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1741 2019-10-16 17:34:46

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1742 2019-10-16 17:38:15

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1743 2019-10-16 17:39:44

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1744 2019-10-16 17:55:00

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1745 2019-10-16 18:18:12

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1746 2019-10-16 18:48:30

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1747 2019-10-16 19:15:57

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1748 2019-10-16 20:58:18

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1749 2019-10-16 21:01:48

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

#1750 2019-10-16 23:27:15

Re: [дыбр][книги][депра][психол][yes-comments] Вся вот эта байда. И выдры.

Подвал форума