Холиварофорум

Анон

Re: Продажная любовь

Исследование: в Швеции мужчины-мигранты все чаще начинают торговать собой

https://ria.ru/world/20171114/1508816739.html

Даже в шведском обществе жертвами рынка сексуальных услуг считаются в основном молодые девушки и женщины. Если же проституцией занимаются представители сильного пола, их никто не считает пострадавшей стороной: якобы они таким образом "выражают свою сексуальность", да еще получают за это деньги.

Анон

Re: Продажная любовь

Криминализация клиента работает, йуххху

Анон

Re: Продажная любовь

Что мне мешает сделать то же самое, если я работаю проституткой?

Опять розовые пони.
Во первых, когда ты проститутка, твой отказ запросто могут проигнорировать - в морду раз и баба согласна. Не всегда, конечно, но такой риск вполне себе присутствует. И даже плату оставит, так что все по чесноку, ага. Кому жаловаться, да пожут только - лол, как это проститутку изнасиловать? Так что отказывать себе дороже, мало и редко кто из девочек так делает.
А во вторых, что делать, если тебе все клиенты противны вообще? Не идти в феи, да? Ну, спасибо, кэп, ага.

Спасибо, посмеялся над наивностью.Все  с точностью до наоборот, это клиент  что-то лишнее  опасается  сделать.

Анон

Re: Продажная любовь

Анон, который вещает про невозможность заработать проституткам как то ещё, а ничего, что профессия эта имеет крайне небольшой срок выхода на "пенсию"? После 30 там мало кто задерживается, платить начинают меньше, а здоровье и психика ушатана. Но вместо проблема, что нечего есть 15 летней, ты получишь проблему взрослой женщины без денег(но вполне вероятно, что с детьми), у которой нет ни профессии ни накоплений. Куда её дальше?

Анон

Re: Продажная любовь

а типа если затруднить им поиск клиентов и работу с ними, у них вдруг волшебным образом образование и опыт другой работы появятся?

Анон

Re: Продажная любовь

Аноны, вы ещё учтите, что криминализация может хреново работать по очень простой причине: проституция запросто может состоять из действий, легальных сами по себе. Могут два взрослых и дееспособных человека заняться сексом? Да, могут (всякие страны, где карают, скажем, за супружескую измену, в расчёт не берём - это вообще днище). Может один человек добровольно передать другому некоторую сумму денег? Да, может (на это запрета, по моему, вообще нигде нет). Но если мы эти два действия соединим и обусловим?

Анон

Re: Продажная любовь

а типа если затруднить им поиск клиентов и работу с ними, у них вдруг волшебным образом образование и опыт другой работы появятся?

А типа, если позволить им работать дальше, то у них появится социальная пенсия и вернётся здоровье? Или куда их предполагается девать? Всем пахать, как самые знаменитые близняшки проститутки до момента, когда уже даже раком встать нельзя?

Анон

Re: Продажная любовь

Но если мы эти два действия соединим и обусловим?

Именно в обуславливании и кроется вся суть. Ты можешь дарить деньги? Можешь. Чиновник может принять выгодное для тебя решение? Может. Но вместе это взятка, а по отдельности разрешённые деяния. Подарок же АК однозначно трактует, как штуку бескорыстную. После получения подарка ты второй стороне ничего не должен.

Анон

Re: Продажная любовь

А если она хочет общаться  с ребенком, а родители не хотят этого? Или они хотят уехать с ним в другой город\другую страну, а суррогатная мать с ними не может, но ребенок то и ее официально тоже?
Фактически, вместо того, чтобы разойтись после оказания услуги, предлагают в семью ввести третьего человека.

И кучу поводов для шантажа на всю жизнь.
Био и так не очень-то защищены в случае того, если женщина после родов и нахлынувших гормонов внезапно захочет оставить ребенка себе, суд и экспертиза ДНК, но на это нужно разрешение матери, а если та не написала сразу отказ от ребенка, как предполагается договором, это выливается в огромную нервотрепку, да, гонорара она не получает, но может у нее вообще изначально была цель сделать эко и выносить беременность за чужой счет.. В прессу, кстати, часто попадают именно такие случаи, где сурмама выставляется несчастной женщиной, а био - тварями, покупающими себе детей. Хотя сурмама - это уже последний шаг отчаяния для таких людей.

+1, я в свое время читала про суррогатное материнство, и там часто пишут о случаях, когда "взглянула после родов, - мое солнышко-заенька-лапочка-никому не отдам", и по закону родители у суррогатной мамаши не могут забрать своего ребенка, ибо онажемать. + такие женщины часто небогаты, и с них все, заплаченное им за время носительства, не слупишь, ибо не с чего, а квартиру и все остальное у матери-одиночки отнять нельзя. И в прессе, как уже верно сказали, это практически всегда освящается как "жирующие богатеи пытаются отнять ребенка у бедной девочки".

Анон

Re: Продажная любовь

Именно в обуславливании и кроется вся суть. Ты можешь дарить деньги? Можешь. Чиновник может принять выгодное для тебя решение? Может. Но вместе это взятка, а по отдельности разрешённые деяния.

Вот только в случае взятки виноват в первую очередь тот, кто взятку взял. Поэтому, сравнивая эти два деяния, мы автоматически возвращаемся к преследованию проституток.

Анон

Re: Продажная любовь

а типа если затруднить им поиск клиентов и работу с ними, у них вдруг волшебным образом образование и опыт другой работы появятся?

А типа, если позволить им работать дальше, то у них появится социальная пенсия и вернётся здоровье? Или куда их предполагается девать? Всем пахать, как самые знаменитые близняшки проститутки до момента, когда уже даже раком встать нельзя?

типа если позволять им работать, то у них будет работа хотя бы эта. Никто не говорит, что не нужно в принципе решать проблемы бедности и рабского труда. Только запретить один путь заработка - не значит дать другой.

Анон

Re: Продажная любовь

Анон, который вещает про невозможность заработать проституткам как то ещё, а ничего, что профессия эта имеет крайне небольшой срок выхода на "пенсию"? После 30 там мало кто задерживается, платить начинают меньше, а здоровье и психика ушатана. Но вместо проблема, что нечего есть 15 летней, ты получишь проблему взрослой женщины без денег(но вполне вероятно, что с детьми), у которой нет ни профессии ни накоплений. Куда её дальше?

Еще один наивный. Многие  в 30 начинали. Сейчас  знаю 43, 46  и 52 летних  милф. работают, нормально со спросом.

Анон

Re: Продажная любовь

Именно в обуславливании и кроется вся суть. Ты можешь дарить деньги? Можешь. Чиновник может принять выгодное для тебя решение? Может. Но вместе это взятка, а по отдельности разрешённые деяния.

Только в случае с чиновником проблема в том, что он исходя из полученной взятки принимает решение, которое должен был бы принимать исходя из других факторов и руководствуясь идеями общего блага вместо личного обогащения. А проститутка продает именно тот товар, который должна бы в рамках профессии, и за который ей платят. Так что совершенно непонятно, почему ты сравнил проституцию с коррупцией - а не со сферой услуг. Там тоже деньги платятся за услугу, а не даются в подарок. Запретим, потому что чинвники не должны брать взятки?

Анон

Re: Продажная любовь

А в случае с проституткой проблема в том что исходя из полученной взятки она принимает решение, которое должна была бы принимать исходя из других факторов и руководствуясь идеями общего блага вместо личного обогащения. Общее благо - это продуктивный труд, создание моногамной семьи, рождение и воспитание в благоприятной атмосфере маленьких будущих налогоплательщиков. Анон прав, сравнивая проституцию с коррупцией. Это коррупция в сфере половых отношений.

Анон

Re: Продажная любовь

Общее благо - это продуктивный труд, создание моногамной семьи, рождение и воспитание в благоприятной атмосфере маленьких будущих налогоплательщиков

Надеюсь, ты забыл табличку.

Анон

Re: Продажная любовь

меня просто вынес и я не могу этого человека серьезно дальше воспринимать.

а дальше него ты не читал? ну, что

Focusing on arresting clients doesn’t actually do anything to help because they’re not the problem and it doesn’t solve the problem as to what underage sex workers are meant to do survive (it could actually make it more difficult for underage sex workers to survive).

если у них не будет клиентов, они помрут, совершеннолетние или нет. хуево, но факт.

Есть такое слово реабилитация. И да, бывшие проститутки- а особенно несовершеннолетние нуждаются в ней. И да, государство должно брать на себя расходы по реабилитации. И благотворители -невозбранно.

И пока несовершеннолетняя бывшая проститутка научается какому-то труду/обалдевает знаниями  и собирает картину мира, когда-то раскоканного вдребезги - ее/его  кормят, и поят, и одевают на казенный кошт.

Анон

Re: Продажная любовь

Надеюсь, ты забыл табличку.

Просто я немножко о реальности - продажная любовь в РФ запрещена, и девушками с пониженной социальной ответственностью называют продавцов этого товара. Именно по этим причинам, обывательским, моралфажным и скучным

Анон

Re: Продажная любовь

Есть такое слово реабилитация. И да, бывшие проститутки- а особенно несовершеннолетние нуждаются в ней. И да, государство должно брать на себя расходы по реабилитации. И благотворители -невозбранно.
И пока несовершеннолетняя бывшая проститутка научается какому-то труду/обалдевает знаниями  и собирает картину мира, когда-то раскоканного вдребезги - ее/его  кормят, и поят, и одевают на казенный кошт.

Должно, но берет ли? Я про тех, кто всем этим занимается, читал в основном в связи со скандалами: внезапно!! Оказывалось, что в какой-нибудь реабилитационной конторе бывших проституток эксплуатировали дай бог не жестче, чем на панели, просто раз их при этом не ебли, а принуждали, скажем, печь булочки - то, видимо, и норм.

Отредактировано (2017-11-15 19:27:50)

Анон

Re: Продажная любовь

добралась до компа:
http://lup.lub.lu.se/luur/download?func … Id=2302017
http://www.europarl.europa.eu/RegData/e … 040_EN.pdf
http://www.sciencedirect.com/science/ar … 0X12001453

Анон от нефиг делать пролистал статьи по ссылкам и накатал простыню, если кому интересно.
Все три статьи, имхо, толком не доказывают снижения количества траффикинга при запрете на покупку секс-услуг. Разберу по отдельности.

▼1⬍

Первую статью, если честно, можно было закрыть уже на этапе заявки: "The argument formulated through the radical feminist and sexual liberalist/ essentialist point of view." Кроме того, что сходу объявляется заангажированность в одной из точек зрения, сам подход к проблеме тут чисто гуманитарный, и конкретики ждать не приходится. Я все же не закрыл, но цифр там правда мало.
Аргументы и рассуждения уровня: "Statically 60% of Danish prostitute are came from other countries. Even when we walk in Copenhagen Red Light Street we can see many foreigner street prostitutes. However, it hard to differentiate who has legal permit to work or not, some of them might be victims of trafficker." Короче - может, там есть какие-то жертвы траффикинга, а может, нет, хз в общем.
Или вот: "In Sweden case before the ban of prostitution there were around 400- 600 women were trafficked in Sweden but after the ban the number drop down(US 2009, SOU2010: 49.31-34) . But it could not be possible to tell the exact number of declination." Вроде как трафикинг снизился, но хз как и насколько. Причем я проверил источники в скобках, там тоже конкретики нет.

▼про источники⬍

В первом источнике вообще ни слова о снижении количества жертв траффикинга, кстати. Зато во втором есть вот что:

▼огромная цитата⬍

In its 2004 status report, the Swedish Police estimated the number of women who were victims of sex trafficking in Sweden at 400 to 600. The 2007 report avoided any specific figures and pointed out that the number of court sentences from year to year cannot serve as a basis for determining an increase or decrease in human trafficking or procurement. (...) The latest report from the Swedish Police states that it is difficult to estimate how many people may have been victims of human trafficking in Sweden in 2007 and 2008. Thus, it has not been possible for the police to identify or even locate all girls and women whose names have been heard in wiretaps or who have been observed during police surveillance.
The total analysis of the situation in the 2007 report stated that human trafficking for sexual purposes is a widespread crime taking place virtually throughout the entire country, but with a focus on the three big city regions, and that in the Swedish Police’s estimate there is a clear link among human trafficking and crimes that are typically seen in organized crime such as drug, weapon and human smuggling. (...) The ban against the purchase of sexual services may possibly contribute to a reduction in the establishment of heavy crime organizations in Sweden by reducing demand.
Although it is difficult to assess the exact scope of human trafficking for sexual purposes in Sweden, some data indicate that the scope has been affected by the ban against the purchase of sexual services. Police in the field as well as social workers working with these issues state that criminal groups that sell women for sexual purposes view Sweden as "a poor market" and choose not to establish here because of the ban against the purchase of sexual services. The few cases where such activity has been established have a significantly lower scope than in other countries. In the rest of Europe, it is common for 20 to 60 women to be involved in a given criminal network, but when Swedish police raid a brothel, as a rule they never find more than 2 to 4 women and a handful of sex buyers. Studies of wiretaps in cases of procurement and human trafficking also indicate that the demand in Sweden is not as great as the procurers and human traffickers would like. According to the Swedish Police, it is obvious that the ban against the purchase of sexual services works as a barrier for human traffickers and procurers to establish themselves in Sweden.

Краткий перевод: 1) отследить количество жертв траффикинга нереально; 2) известно, что на 2007й год траффикинг был распространен по всей территории Швеции (несмотря на закон о проституции); 3) но полиция заявляет, что на рейдах они находят меньше жертв, значит, закон помог.
Но без статистики это, во-1, из серии anecdotal evidence, а, во-2, то, что меньше находят, может говорить не о том, что их стало меньше, а о том, что их стало сложнее найти.

Возвращаясь к исходной статье, даже она признает некоторые проблемы с законом о проституции: 1) проституция становится опасней для проституток ("the Sweden approach exposing victim to more danger client and unsafe situation") и 2) проституция и траффикинг не исчезают, а переносятся в онлайн ("The number of dating and pornography web sites increase after the ban which makes some to believe that the number of prostitute or trafficking is not decrease rather it shift to internet business").
Инглиш в статье, конечно, ужасен.

▼2⬍

Вторая статья получше. Там повторяется то же, что в источнике 2 статьи 1, но обратите внимание на уточнение в конце: "The available data indicate that trafficking in human beings has been reduced because of the ban on purchase of sexual services. Police investigations and telephone interceptions have revealed that criminal groups that sell women for sexual purposes view Sweden as a poor market and choose not to establish there because of the ban. As outlined below, there is evidence from Swedish Police Unit on trafficking, suggesting otherwise."
Дальше там о том, что шведские судьи не всегда признают траффикеров виновными, потому что хреново разбираются в траффикинге ("a lack of knowledge of the trafficking phenomenon among Swedish judges has been observed. In 2010, the government revised its anti-trafficking law to clarify that evidence of a victim’s initial consent does not override evidence of subsequent coercion, but some judges continue to acquit suspects or dismiss cases where initial consent was indicated. It seems that “the commitment and expertise of Swedish police and prosecutors was hampered by an inadequate anti-trafficking response on the part of the judiciary”.)
И собсно про сомнительность снижения траффикинга: "Yet, according to Swedish police, trafficking in human beings for sexual purposes continues despite the ban. As there is a lot of money to earn in Stockholm (prices are high and people have high levels disposable income), the criminal groups continue to act on the Swedish prostitution market. The Swedish Police argued that for traffickers the ban on purchase of sex could even serve as a guarantee that the buyers 'behave well'."
Т. е. траффикинг остается, и закон о проституции может даже играть на руку траффикерам.
И еще: "Authorities such as the Ombudsman for Discrimination, the National Board of Health and Welfare, and the Swedish Agency for Public Management are of the opinion that the evaluation, given its methodology and its sources, drew conclusions that were too far-reaching about the Act's efficacy, for example regarding the prevalence of prostitution and trafficking for sexual purposes." Оценки о большом влиянии закона о проституции на траффикинг сильно преувеличены.

▼3⬍

Статья три. Теоретически доказывает, что в странах с легализированной проституцией шире разворачиваются траффикинг-бизнесы, потому что спрос больше: "The scale effect of legalizing prostitution leads to an expansion of the prostitution market and thus an increase in human trafficking, while the substitution effect reduces demand for trafficked prostitutes by favoring prostitutes who have legal residence in a country. Our quantitative empirical analysis for a cross-section of up to 150 countries shows that the scale effect dominates the substitution effect. On average, countries with legalized prostitution experience a larger degree of reported human trafficking inflows."
Но, во-1, это репортед траффикинг, то есть тот траффикинг, который засекли. Опять же, если засекают больше, значит ли это, что траффикинга больше, или только то, что его легче засечь? А во-2, сами авторы статьи пишут, что установить точную корреляцию между проституцией и траффикингом невозможно: "However, whether or not human trafficking inflows have reduced after the prohibition in Sweden is a trickier question to answer because of the lack of sufficient time-series data on the number of victims. (...)There are, however, no available nationwide statistics on trafficking victims prior to the amendment in 1999 and therefore, a direct comparison between the pre- and post-prohibition periods is impossible". "The problem here lies in the clandestine nature of both the prostitution and trafficking markets, making it difficult, perhaps impossible, to find hard evidence establishing this relationship. Our central finding, i.e., that countries with legalized prostitution experience a larger reported incidence of trafficking inflows, is therefore best regarded as being based on the most reliable existing data, but needs to be subjected to future scrutiny."

Короче, вывод по статьям: влияние закона о проституции на уменьшение траффикинга теоретически вроде бы есть, но практически тяжело доказуемо.
Возможно, легалайз->больше спроса->больше траффикинга->больше обнаруженных жертв. А, возможно, легалайз->легче засечь траффикинг->больше обнаруженных жертв.
Бтв, две из трех статей упоминают также о вреде запрета на покупку секс-услуг для самих проституток или о пользе легалайза для них же (нп, третья статья: "However, such a line of argumentation overlooks potential benefits that the legalization of prostitution might have on those employed in the industry. Working conditions could be substantially improved for prostitutes—at least those legally employed—if prostitution is legalized. Prohibiting prostitution also raises tricky “freedom of choice” issues concerning both the potential suppliers and clients of prostitution services.").

Анон

Re: Продажная любовь

Био и так не очень-то защищены в случае того, если женщина после родов и нахлынувших гормонов внезапно захочет оставить ребенка себе, суд и экспертиза ДНК, но на это нужно разрешение матери, а если та не написала сразу отказ от ребенка, как предполагается договором, это выливается в огромную нервотрепку, да, гонорара она не получает, но может у нее вообще изначально была цель сделать эко и выносить беременность за чужой счет.

Имхо, такую практику внезапного оставления ребёнка себе пора прикрывать.

Анон

Re: Продажная любовь

По идее, надо как-то законно оформлять договор. Что биологический материал родителей и ребенок ей не принадлежит.

Анон

Re: Продажная любовь

Био и так не очень-то защищены в случае того, если женщина после родов и нахлынувших гормонов внезапно захочет оставить ребенка себе, суд и экспертиза ДНК, но на это нужно разрешение матери, а если та не написала сразу отказ от ребенка, как предполагается договором, это выливается в огромную нервотрепку, да, гонорара она не получает, но может у нее вообще изначально была цель сделать эко и выносить беременность за чужой счет.

Имхо, такую практику внезапного оставления ребёнка себе пора прикрывать.

Надо. Но слишком много идиоток и воцерковленных с матьэтосвятое!!!!!

Анон

Re: Продажная любовь

По идее, надо как-то законно оформлять договор. Что биологический материал родителей и ребенок ей не принадлежит.

Анон, договоры оформляются, принимающие роды врачи обычно в курсе, но все равно, технически и юридически сурмама как роженица обязана подписать отказ, прямо в роддоме, и с этим отказом, а также договором о сурматеринстве био едут получать свидетельство о рождении своего ребенка.
И это очень тонкий момент.  Если сурмама отказывается, она имеет полные права на ребенка, несмотря на договор. И общество будет заполошно голосить, что онажемать, а проклятые богатеи пьют ее кровушку.
Хотя я не уверен, что все, кто идет на эко и на вынашивание сурмамой, вот прям от нечего делать это оплачивают. Иногда и последнее выскребают, просто потому что хочется своего ребенка. Не все могут взять приемышей.

Анон

Re: Продажная любовь

Сложная это тема. Не каждый мужчина согласится воспитывать приемного ребенка с женщиной, а не уйдет к другой заводить своего с той которая может ему родить. Так что для некоторых эко последняя надежда на сохранение своего брака.
По поводу родительских чувств у женщин то, что чужой, что свой едино если не было вынашивания, родов и гормональной бури в организме. Сила внушения конечно великая вещь, но все не заменит.

Анон

Re: Продажная любовь

Не каждый мужчина согласится воспитывать приемного ребенка с женщиной, а не уйдет к другой заводить своего с той которая может ему родить. Так что для некоторых эко последняя надежда на сохранение своего брака.

Нахуя сохранять такой брак такой ценой?