Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2017-07-18 23:08:41
- Анон
Инцеста тред
Обсуждаем инцест в литературе, фильмах, сериалах, аниме и манге, и в жизни.
Делимся проном, фанфиками и лайфхаками.
Виды инцеста от команды Инцеста ФБ-2017:
Команда Инцеста на Фандомных битвах:
Каноны и фаноны:
Реки
#2126 2025-04-02 20:41:32
- Анон
Re: Инцеста тред
Самое прекрасное, что там не криминализован инцест однополый. Это типа было бы покушение на однополые чувства.
Ай мин, чисто логически, за что криминализировать однополый инцест? Инцест в принципе табу стал из-за дурных генетических последствий для потомков
#2127 2025-04-02 21:33:38
- Анон
Re: Инцеста тред
Анон пишет:Самое прекрасное, что там не криминализован инцест однополый. Это типа было бы покушение на однополые чувства.
Ай мин, чисто логически, за что криминализировать однополый инцест? Инцест в принципе табу стал из-за дурных генетических последствий для потомков
По этой логике криминализировать надо было бы любой сексуальный контакт, где женщина пьяна, или кто-то из партнёров болен хоть какими-то наследственными болезнями.
Можно подумать, что гетеросексуальный инцест в Германии карается в зависимости от того, приводят ли он к беременности.
В тех первобытных обществах, где накладывали табу на инцест, никого не печалило само по себе, что от этого родятся болезненные дети. В этих обществах одновременно существовал легальный инфантицид, когда новорожденного, который чем-то не устраивал родители, просто выбрасывали. Техники предохранения тоже были всем прекрасно известны.
Логика там была другая. Если от инцестуальной связи систематически родятся болезненные дети, то это значит, что мир устроен так, что на этой связи лежит проклятие. Оно на ней лежит совершенно независимо от того, родятся ли от неё дети вообще. И это проклятие причиняет кучу бедствий всем окружающим. Непредсказуемым и самым разнообразным образом. Какие там дети родятся у этой пары, это её вопрос, болезненные дети рождаются нередко и без этого. А вот проклятие многообразного действия-это дело серьёзное. И никому неохота терпеть эту проклятие ради того, чтобы двое человек получали удовольствие.
Всё вполне логично.
Дальше логика обрывается, и инцест просто объявляется неугодным абсолютному богу.
Дальше происходит секуляризация, а инцест по инерции всё равно считается ужас-ужас.
И на всех этих стадиях абсолютно никому нет дела до самого того факта, какие там при этом родятся дети. Этот факт имеет значение только на первой стадии, постольку, поскольку из него делается куда более устрашающий вывод, что такие связи проклятые устройства мира, богами и т.д, и что из-за них на весь коллектив падут разнообразные бедствия.
Таких иррациональных инерций в современном мире дофига и больше,
#2128 2025-04-02 23:52:14
- Анон
Re: Инцеста тред
Поскольку в Грозовом Перевале тема инцеста заявлена для читателя того времени очень ярко, вот уже почти 200 лет люди которые пишут о Эмили, дают в общем понять что в её жизни это было, в пределах, в которых в их время общественное мнение дозволяло делать такие намёки. А было или не было реально кто же знает. Но такая подспудная традиция очень упорная, что было. https://theconversation.com/how-incest- … ory-100059
Ну, я не склонна считать, что раз писатель писал на околоинцестные темы, то он и в жизни должен иметь подобный опыт или испытывать подобные чувства. Что там было в жизни реальной Эмили Бронте, она унесла с собой в могилу. Но мне вот интересно, учитывая слухи и теории, закладывала ли режиссёрка какой-то инцестный подтекст или мне всё привиделось моим извращённым сознанием 
Но пара их мне прямо зашла. Даже захотелось написать что-то по мотивам или с такими же архитипами.
#2129 2025-04-02 23:56:11
- Анон
Re: Инцеста тред
Логика там была другая. Если от инцестуальной связи систематически родятся болезненные дети, то это значит, что мир устроен так, что на этой связи лежит проклятие. Оно на ней лежит совершенно независимо от того, родятся ли от неё дети вообще. И это проклятие причиняет кучу бедствий всем окружающим. Непредсказуемым и самым разнообразным образом. Какие там дети родятся у этой пары, это её вопрос, болезненные дети рождаются нередко и без этого. А вот проклятие многообразного действия-это дело серьёзное. И никому неохота терпеть эту проклятие ради того, чтобы двое человек получали удовольствие.
Анон, а можешь посоветовать какую-то литературу на тему зарождения табу на инцест? Да и вообще любой нонфикшн на эту тему?
#2130 2025-04-03 01:42:16
- Анон
Re: Инцеста тред
Анон пишет:Поскольку в Грозовом Перевале тема инцеста заявлена для читателя того времени очень ярко, вот уже почти 200 лет люди которые пишут о Эмили, дают в общем понять что в её жизни это было, в пределах, в которых в их время общественное мнение дозволяло делать такие намёки. А было или не было реально кто же знает. Но такая подспудная традиция очень упорная, что было. https://theconversation.com/how-incest- … ory-100059
Ну, я не склонна считать, что раз писатель писал на околоинцестные темы, то он и в жизни должен иметь подобный опыт или испытывать подобные чувства. Что там было в жизни реальной Эмили Бронте, она унесла с собой в могилу. Но мне вот интересно, учитывая слухи и теории, закладывала ли режиссёрка какой-то инцестный подтекст или мне всё привиделось моим извращённым сознанием
Но пара их мне прямо зашла. Даже захотелось написать что-то по мотивам или с такими же архитипами.
Закладывала, она-то в курсе легенды и того, что каждый второй роман про эмилию бронте содержит такие не то намёки не то пасхалки
#2131 2025-04-03 02:02:14
- Анон
Re: Инцеста тред
Анон пишет:Логика там была другая. Если от инцестуальной связи систематически родятся болезненные дети, то это значит, что мир устроен так, что на этой связи лежит проклятие. Оно на ней лежит совершенно независимо от того, родятся ли от неё дети вообще. И это проклятие причиняет кучу бедствий всем окружающим. Непредсказуемым и самым разнообразным образом. Какие там дети родятся у этой пары, это её вопрос, болезненные дети рождаются нередко и без этого. А вот проклятие многообразного действия-это дело серьёзное. И никому неохота терпеть эту проклятие ради того, чтобы двое человек получали удовольствие.
Анон, а можешь посоветовать какую-то литературу на тему зарождения табу на инцест? Да и вообще любой нонфикшн на эту тему?
Обзор гипотез https://www.researchgate.net/publicatio … ural_Story
И по ссылкам там.
Но вообще лучше всего идти эмпирически, то есть брать какие-нибудь культурно антропологические большие очерки по отдельным первобытным народам и смотреть что у них там на эту тему написано.
Например, восточно-сибирские охотники-собиратели исходили из того, что не то духи, не то устройство мира насылают на инцестуальные пары проклятие, которое приносит несчастье их потомкам. Если такая пара бездетная и живёт поодаль, то никому до неё нет дела, с ними общаются безбоязненно. Заводить детей до такой пары считаются безответственным, за исключением случая, если считается, что это пара располагает какой-то серьёзный ритуальной техникой, чтобы предотвратить ущерб для потомства. Допускать ли их жить непосредственно в своём стойбище, вопрос открытый, тут думают по-разному в зависимости от того, считается ли что проклятие имеет поражающий эффект не только на их потомков но и на тех кто поблизости. К концу XIX века эти восточно-сибирские охотники и собиратели считали, что поражающий эффект касается только самих потомков такой пары. Целый род мог возводить себя именно к такой паре, оговаривая, что вот у неё была ритуальная техника по предотвращению губительных последствий для потомства, так что здесь было всё в порядке.. этот материал есть в Jochelson.the yukaghir
У Вестермарка в hist. Hum. Marriage есть обзор норм на эту тему в разных первобытных обществах, в том числе и в тех, где инцест не табуировался. Том 2, стр 84, 88, 200 например.
Или в трёх эссе того же westermarcka, https://archive.org/details/in.ernet.dl … 5/mode/1up , начиная со стр 35
Отредактировано (2025-04-03 02:02:49)
#2132 2025-04-03 02:22:02
- Анон
Re: Инцеста тред
Но ведь во многих мифологиях инцест обычное дело, да и королевские/царские династии. Или тут уже классовый разрыв? Богам да их земным наместникам можно, а на холопов обязательно падёт проклятье?
#2133 2025-04-03 06:39:17
- Анон
Re: Инцеста тред
Но ведь во многих мифологиях инцест обычное дело, да и королевские/царские династии. Или тут уже классовый разрыв? Богам да их земным наместникам можно, а на холопов обязательно падёт проклятье?
Холопы-вырожденцы, а у богов и царей только божественность и власть от инцеста дальше передается 
#2134 2025-04-03 07:43:56
- Анон
Re: Инцеста тред
В Германии инцест криминализирован в том числе потому, что очень много наприехавцев из южных стран, которые иногда могут трахать своих дочерей. С однополым, как легко догадаться, такой проблемы нет.
мимокрок немецкий
#2135 2025-04-03 08:59:25
- Анон
Re: Инцеста тред
В Германии инцест криминализирован в том числе потому, что очень много наприехавцев из южных стран, которые иногда могут трахать своих дочерей. С однополым, как легко догадаться, такой проблемы нет.
мимокрок немецкий
Прости, но ты что-то путаешь, анон. Закон был принят очень давно, задолго до того, как в Германию понаехали из южных стран, они здесь ни при чём. А изнасилование в любом случае уголовно-наказуемо, и судят в первую очередь за него (учитывая отягощающие и прочее). Какой смысл в отдельном законе против инцеста, если только не судить людей за добровольный инцест? К слову, сам закон в Германии практически не применяется в настоящее время.
#2136 2025-04-03 09:00:20
- Анон
Re: Инцеста тред
Обзор гипотез https://www.researchgate.net/publicatio … ural_Story
Спасибо за информацию, анон!
#2137 2025-04-03 09:40:57
- Анон
Re: Инцеста тред
Но ведь во многих мифологиях инцест обычное дело, да и королевские/царские династии. Или тут уже классовый разрыв? Богам да их земным наместникам можно, а на холопов обязательно падёт проклятье?
Естественно, у монархов-то ритуальная защита какой силы! Им бояться нечего.
В этом в соответствующих странах были настолько убеждены, что когда из-за многократно накапливаемого вертикального и горизонтального инцеста династия действительно вырождалась, никому и в голову не приходило, что тут может быть дело в инцесте. Случись это с обычной семьёй, об этом подумали бы в первую очередь, но царская династия допустим Египта - она от таких последствий, по всеобщему мнению, настолько заблокирована своей ритуальной защитой, что уж тут дело должно быть в чём-то совершенно другом. А конкретно в гневе богов на эту династию из-за каких бы то ни было иных причин.
Дело не в том, что начальникам можно, а холопам нельзя. Можно всем, у кого есть ритуальная защита от последствий для себя и для других. А в Египте например она только у царей. Никакой вельможа её не имеет, никакой царевич её не имеет, только царь и его жена. Потому что у него особые связи с богами, египетский царь и рождается при участии бога который входит в тело его физического человеческого отца при зачатии (Так что каждый царь-физический сын разом и человека, и бога), и устанавливает дополнительные связи с богами при обряде коронации. А например его наследник-царевич - отец конечно предназначает его к наследованию, но ведь пока этот царевич не сел на престол и не прошёл коронацию, про него нельзя с уверенностью сказать, что он действительно сын человека и бога разом, предназначенный к наследованию престола. Это его отец на это надеется, а так-то полной уверенности нет. Это может окончательно показать только сам тот факт что он сядет на престол и пройдет коронацию.
поэтому и инцест для него будет уже в зоне недопустимого поведения, пока он не стал царём.
#2138 2025-04-03 22:08:30
- Анон
Re: Инцеста тред
Прости, но ты что-то путаешь, анон. Закон был принят очень давно, задолго до того, как в Германию понаехали из южных стран, они здесь ни при чём
Поэтому я сказал "в том числе", и я ни слова не говорил о причинах принятия закона, я говорю о том, почему сейчас так, как сейчас. И я ничего не путаю, поскольку во фрауенхаусе волонтерил среди прочего, да и не только там, но там эта проблема, скажем так, одно время была сильно известна. А для того, чтобы судить за изнасилование, нужно еще доказать, что это было изнасилование, что с некоторыми женщинами проблематично. Но хз, это уже наверное в другую тему.
#2139 2025-04-03 23:00:41
- Анон
Re: Инцеста тред
Анон пишет:Прости, но ты что-то путаешь, анон. Закон был принят очень давно, задолго до того, как в Германию понаехали из южных стран, они здесь ни при чём
Поэтому я сказал "в том числе", и я ни слова не говорил о причинах принятия закона, я говорю о том, почему сейчас так, как сейчас. И я ничего не путаю, поскольку во фрауенхаусе волонтерил среди прочего, да и не только там, но там эта проблема, скажем так, одно время была сильно известна. А для того, чтобы судить за изнасилование, нужно еще доказать, что это было изнасилование, что с некоторыми женщинами проблематично. Но хз, это уже наверное в другую тему.
Вы написали почему в Германии криминализирован инцест. Он криминализирован, потому что когда-то, много веков назад, был принят такой закон. Сейчас он существует только потому, что его не нашли нужным отменить. "Южные понаехи" никак не могли повлиять на существование этого закона. К слову, дискуссии о его отмене уже были в немецком обществе.
Теперь о насилии. Если его нельзя доказать, это значит обоих участников должны судить за добровольный инцест, не так ли?
Если речь идёт о несовершеннолетних, то в Германии существует отдельный закон, регулирующий сексуальные отношения между взрослыми и подростками до 18 лет, если взрослый находится в позиции власти или доверия (например, родитель, опекун, учитель, тренер). Вот он § 174 StGB https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__174.html
Закон против инцеста, это другой закон § 173 StG https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__173.html, который запрещает половые отношения между родственниками по прямой линии (родителями и детьми, дедушками/бабушками и внуками) и родными братьями и сёстрами.
Итого: законы против насилия есть, законы против сексуальных отношений с несовершеннолетними, находящимися под опекой есть. Для чего нужен отдельный закон об инцесте? Если мы исключаем насилие и злоупотребление властью, потому что на это есть свои отдельные статьи, то остаётся добровольный инцест взрослых дееспособных людей, за который оба участника должны нести уголовную ответственность. Но это уже вмешательство государства в личную жизнь граждан, преступление без потерпевших.
Отредактировано (2025-04-03 23:07:33)
#2140 2025-04-03 23:08:15
- Анон
Re: Инцеста тред
Теперь о насилии. Если его нельзя доказать, это значит обоих участников должны судить за добровольный инцест, не так ли?
Вот ты и дошел до аргументов сразу обеих сторон - которые за отмену и за неотмену. (В контексте вышеозвученной темы, само собой; что как в других местах, где происходит инцест, я понятия не имею.)
#2141 2025-04-03 23:25:38
- Анон
Re: Инцеста тред
Анон пишет:Теперь о насилии. Если его нельзя доказать, это значит обоих участников должны судить за добровольный инцест, не так ли?
Вот ты и дошел до аргументов сразу обеих сторон - которые за отмену и за неотмену. (В контексте вышеозвученной темы, само собой; что как в других местах, где происходит инцест, я понятия не имею.)
Сорри, не поняла логики. Она в том, что жертву насилия нужно наказать наравне с насильником?
#2142 2025-04-03 23:28:45
- Анон
Re: Инцеста тред
Как-то раз прусскому королю Фридриху II принесли на утверждение суровый приговор
неким отцу и дочери за инцест. Фридрих считал, что поскольку тут дело было добровольное, вообще нечего в это лезть. Но, естественно, огласить такую точку зрения он не мог. Он написал резолюцию: " прежде всего, надо доказать что он ей действительно кровный отец", и на этом преследование этой пары было прекращено. Но то Фридрих.
Отредактировано (2025-04-03 23:29:07)
#2143 2025-04-03 23:36:13
- Анон
Re: Инцеста тред
Возможно, уже приносили, не знаю. Откровенный горизонтальный гетный, походу, судя по артам - додают прям как надо https://store.steampowered.com/app/2378 … nd_Leyley/
#2144 2025-04-03 23:38:28
- Анон
Re: Инцеста тред
Сорри, не поняла логики. Она в том, что жертву насилия нужно наказать наравне с насильником?
Она в том, что, с одной стороны, отмена закона приведет к "добровольным" инцестам и насильник наказан не будет вообще, потому что пострадавшие женщины имеют специфические взгляды и воспитание, а с другой стороны, если закон остается, то у жертвы, которая не признает себя жертвой изнасилования, возникают дополнительные проблемы.
#2145 2025-04-04 00:07:25
- Анон
Re: Инцеста тред
Возможно, уже приносили, не знаю. Откровенный горизонтальный гетный, походу, судя по артам - додают прям как надо
Точно, там же третья глава недавно вышла. Я только первые две видел.
Сама игра мне не понравилась, ощущается как неловкое эджлордство ради эджлордства с глубиной на уровне хазбина. но р34 по главпейрингу годное и много, этого не отнять
Чего она точно додала - так это нажористых срачей во время хайпа первых глав.
Перепуганная общественность хваталась за жемчуга, пыталась выяснить путем анализа каждой буквы и намека романтизирует ли автор инцест, или это богоугодное освещение проблемы абьюза в отношениях, кричала про проблематик, доебывалась до шиперов и шиперы доебывались до нее в ответ.
Финальным аккордом был докс автора от внезапных как испанская инквизиция форчановцев. Этот цирк интереснее игры по итогу вышел.
#2146 2025-04-04 00:17:53
- Анон
Re: Инцеста тред
Анон пишет:Сорри, не поняла логики. Она в том, что жертву насилия нужно наказать наравне с насильником?
Она в том, что, с одной стороны, отмена закона приведет к "добровольным" инцестам и насильник наказан не будет вообще, потому что пострадавшие женщины имеют специфические взгляды и воспитание, а с другой стороны, если закон остается, то у жертвы, которая не признает себя жертвой изнасилования, возникают дополнительные проблемы.
А, ну по этой логике надо наказывать вообще любой секс, потому что вдруг он изнасилование, а жертва просто не хочет жаловаться. Это ж насильник остаётся всякий раз без наказания, если жертва на него не жалуется,,,
В принципе надо бы экстраполировать такую логику на все прочие сферы отношений, а наказания ввести порадикальнее.
По крайней мере, опыт адольфа ал. становится в этом свете понятнее, ведь если всех евреев не уничтожить, то обязательно останутся безнаказанными и какие-то преступные евреи, ведь до всех преступников обычными следственными мерами не дотянешься.
Это ж сколько так и не наказанных преступников евреев в результате отмены этой практики развелось в Германии, подумать страшно.
Это видимо национальное немецкое с 20 века.
Отредактировано (2025-04-04 00:22:14)
#2147 2025-04-04 06:51:29
- Анон
Re: Инцеста тред
Аноны, а рекните что-нибудь новое почитать. Фандом любой.
#2148 2025-04-04 15:30:15
- Анон
Re: Инцеста тред
А, ну по этой логике надо наказывать вообще любой секс, потому что вдруг он изнасилование, а жертва просто не хочет жаловаться.
в инцесте из-за дисбалансе власти, особенно если это вертикальный инцесть, такая проблема действительно есть
на отца жаловаться - это не то, что на бойфренда или даже начальника
#2149 2025-04-04 17:48:16
- Анон
Re: Инцеста тред
Анон пишет:А, ну по этой логике надо наказывать вообще любой секс, потому что вдруг он изнасилование, а жертва просто не хочет жаловаться.
в инцесте из-за дисбалансе власти, особенно если это вертикальный инцесть, такая проблема действительно есть
на отца жаловаться - это не то, что на бойфренда или даже начальника
Такие проблемы есть через шаг на второй. С тем же успехом можно просто за факт совместного проживания отца с дочерью сажать в тюрьму, потому что вдруг у них насильственный инцест, а дочка просто не жалуется..
Что значит, что не доказан сам факт секса между ними? Они, может, просто скрывают.
Если недоказанность насилия не мешает наказывать за секс, потому что возможно при этом было насилие, но на него никто не смеет жаловаться, то по той же логике недоказанность самого секса не должна мешать наказанию за сам факт совместного проживания, потому что возможно при этом были секс и насилие, но на него никто не посмел жаловаться.
И, кстати, этот аргумент сам по себе безумный, действовал бы и для однополого инцеста. Между тем однополый инцест в Германии не криминализован, хотя сыну на отца жаловаться в случая насилия не проще чем дочери.
#2150 2025-04-04 17:50:40
- Анон
Re: Инцеста тред
Анон пишет:Анон пишет:А, ну по этой логике надо наказывать вообще любой секс, потому что вдруг он изнасилование, а жертва просто не хочет жаловаться.
в инцесте из-за дисбалансе власти, особенно если это вертикальный инцесть, такая проблема действительно есть
на отца жаловаться - это не то, что на бойфренда или даже начальникаТакие проблемы есть через шаг на второй. С тем же успехом можно просто за факт совместного проживания отца с дочерью сажать в тюрьму, потому что вдруг у них насильственный инцест, а дочка просто не жалуется..
Что значит, что не доказан сам факт секса между ними? Они, может, просто скрывают.
Если недоказанность насилия не мешает наказывать за секс, потому что возможно при этом было насилие, но на него никто не смеет жаловаться, то по той же логике недоказанность самого секса не должна мешать наказанию за сам факт совместного проживания, потому что возможно при этом были секс и насилие, но на него никто не посмел жаловаться.И, кстати, этот аргумент сам по себе безумный, действовал бы и для однополого инцеста. Между тем однополый инцест в Германии не криминализован, хотя сыну на отца жаловаться в случая насилия не проще чем дочери.
Ну, вообще, если мы уже соберёмся наказывать за некий акт, в котором самом по себе мы ничего криминального не нашли, потому что возможно в нём было криминальное, но на это никто не посмел жаловаться, то это просто непочатый край работы, и последователи она может быть если только посадить в тюрьму всех кто вообще может причинять криминальный вред. Вдруг они его причиняют, а просто на них не жалуются...