Холиварофорум

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Да сделайте их наполовину индийцами всех, господи, Пэвенси. Ну, когда-то привез предок жену из Индии, навалом такого было.

Так череез 3-4 поколения они будут белыми уже, посмотри на Эмилию Кларк, например:)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Индийца и пакистанца, ë-моë

А вот кстати дети-полукровки, которых услали в Британию к пожилому родственнику со стороны англичан, потому что там очередной конфликт и вообще местные индийцы/пакистанцы смотрят на них как на говно - вполне себе сюжетный обоснуй.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

и тогда ЛКПШ будет в 1996 году

И будет фильм конкурировать с сериалом НВО по ГП

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Больше интересен вопрос, а как вообще другие люди попали в Нарнию? Тельмаринцы – через какую-то пещеру, но уже во времена Пэвенси там был как минимум Калормэн, где были люди, и Одинокие острова, где тоже жили люди. Как минимум.

А еще Тархистан на юге, явно придуманный задним числом для КИЕМ, да:))

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Фентези Гитлер — это вроде Волдеморт, а Джадис ну просто тупо...а что она, собственно, хотела? Не потерять свою власть? Это нормальное желание. Вроде она геноцидов не устраивала.

АХАХХААХАА
Ты же троллишь, да?
Да?
Джадис — загеноцидила ВЕСЬ мир, все живое в нем, вообще все-все живое, только потому, что с сестрой посралась за власть и сестра ее побеждала.
Она вполне себе узурпировала власть в Нарнии, на которую у нее не было прав, и можно сказать вполне себе убивала говорящих зверей. Если б не Аслан, то они б так и оставались камнем

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Анон #1536, а дети из экранизации ВВС тебе понравились или ты не смотрел?

джилл обожаю 
остальных не помню, это очень сложные для просмотра фильмы. люси по фоткам сейчас посмотрела, она мне тоже нравилась.

хз, чо там у него мямленское в лице

это первые впечатления от объявленного каста были. у меня знатно горело тогда.
в движении он не кошмарен, конечно, но я не вижу в нём питера.

Больше интересен вопрос, а как вообще другие люди попали в Нарнию?

так-то они могли быть потомками первых короля и королевы.
вот откуда взялись плохие тархистанцы и их гадкий бог. наверно, тоже пробрались из другого мира, как лазло. хотя нет, вероятно, это как кот из последней битвы. были очень плохими.

Отредактировано (Вчера 15:44:44)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

вот откуда взялись плохие тархистанцы и их гадкий бог. наверно, тоже пробрались из другого мира, как лазло.

А чо б нет, миры все-таки там не разделены полностью, и вполне себе существует Лес Между Мирами, т.е. они и не задумывались как миры, которые никогда не пересекутся. Путешественников может быть просто дохуя
Так-то Аслан втихую мог каждое поколение людей таскать, просто на разные роли и не прям в Нарнию. Да и не только он. Кольца и Шкаф — уже не дофига ли способов перемещения за одно поколение и в одной семье?

...А не, вики говорит, что это Орландцы откололись, "плождитесь и размножайтесь" у местных Адама и Евы прошло достаточно интенсивно...
Ага, всего за тыщу лет, ОЧЕНЬ интенсивно 

Мне больше интересно как вообще мир устроен
Вот Аслан вы кхем певает Нарнию, но... как Мир? Т.е. всю планету?
Или только вот эти вот земли?

Отредактировано (Вчера 15:53:33)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Там стоооолько жуткого, аморального, имперского, "светловзглядого" (или как там это называется... в общем, мораль "хороших" а-ля Крапивин), двойных стандартов, каких-то очень-очень странных авторских приколов про военных с ПТСР , и космического ужаса оказалось, что вопросики у меня вовсе не к этим несчастным колготкам и помаде 

А что именно тебя так сквикнуло?

Вся книга.

▼Скрытый текст⬍

- Отношение автора к войне как к приключению для "чтобы было что вспомнить в старости и о чем слагать легенды" ("Конь и его мальчик", другие книги);
- сражения и первые убийства (людей, в том числе) в них как обряд инициации мальчиков ("Конь и его мальчик", "Лев, колдунья и платяной шкаф", ...);
- что убийство вообще не грех в мире Нарнии (все книги);
- война - тоже что-то нормальное, Аслан никогда (!!!) не предотвращает ее и убийства, он только вселяет смелость перед битвой, и он против дуэлей ("Конь и его мальчик" и другие книги), при этом он во время войн рядом незримо или зримо и наблюдает;
- одни и те же поступки нарнийцев и иноверцев\атеистов трактуются по-разному (у первых они хорошие, у вторых - плохие) ("Конь и его мальчик"). Они пошли на нас походом - аа, злодеи! мы пошли на них походом - мы славные герои. У них кто-то предали свою страну - молодец, так и надо. У нас завелся предатель - уу, негодяй. У них сын не слушается отца - дурак, глупец. У нас - ну, мальчик есть мальчик))). У нас отчаянный смельчак - герой. У них пленный требует развязать и сойтись в поединке один на один, после того как на его глазах отрубили головы 200 мужчинам в отряде и убили столько же лошадей - он дурак и глупец ("Конь и его мальчик");
- все "их" - плохое. Вообще все - и культура, и биология, и поступки ("Конь и его мальчик").
- Нарния - это такие уроки веры для аслановых питомцев-детей, все остальные пусть возятся как хотят, потом мы с ними разберемся в конце времен, их страдания - это их проблемы. Аслан будет учить не дуться на брата и давать другие милые уроки веры в то время, как каждая минута на счету - то есть ценой жизни нарнийцев ("Принц Каспиан"). А все почему? А потому что главное - верить в Аслана, а войны и страдания для души не важны;
- двойные стандарты для самого Аслана и других (Пример: он ругает Люси за подсматривание и подслушивания сразу же после того, как сам это делал в "Покорители зари");
- в целом Нарния и явно другие миры - это лесная ферма, охотугодье по выращиванию "хороших" (=верующих) душ, и Аслан прямым текстом говорит в лоб, что он сожрал великое множество мужчин, женщин и детей, и это не шутка ("Серебряное кресло");
- контуженные войной - Рипичинп - очень кровожадные и охочие до убийств, втягивающие других в рискованные смертельно-опасные дела (в детстве это кажется чем-то нравоучительным и забавным, типа - он мышь, но отважная. А это вовсе не отвага, это именно кровожадность психопата, которому нравится убивать, и в тексте это сказано и показано), но Аслан им оказывает особые милости в обход своим правилам, в том числе попадание в рай вне очереди ("Принц Каспиан", "Покоритель зари");
- автор призывает нас поумиляться ясноглазости, когда нарнийцы весело ломают бюрократов-чинуш в подчиненных им землях, хотя это выглядит как разбойное нападение мафии, и вообще очень классно, что в  империи так много земель и островов, что они даже не знают, что там твориться, но завоевывать всех, периодически наведываясь и "покалачивания" (это весело, инициация, будет о чем вспомнить) - святое дело, и еще обязать платить дань ("Покоритель зари");
-  вероотступничество от Аслана - это хуже всего, даже атеистои, иноверцем и агностиком быть не так зашкварно. Верить в Аслана надо безпруфно (даже если много веков его не было), но вот иноверцам и агностикам - так уж и быть, пруфы будут, потому что иначе никак. Безпруфно верить в неправильного бога - это тупо и смешно, для идиотов-южан ("Принц Каспиан").

Вот и вырисовывается картина мира, где есть правые Мы и мир, в котором мужчине надо инициироваться как захватчик и убийца. Почему-то Аслану нравятся битвы, он прямо-таки призывается ими. Это все декорация для наших приключений. Мы можем мучиться совестью из-за обидных слов родственнику и обращаться к Аслану за обретением смелости, ощущать чувство страха и трепета перед Асланом, (ведь он может что угодно и в праве сильного это делает), но пока мы под ним - все хорошо. Аслан - космическое существо, над всеми мирами. При этом выше него есть кто-то еще... Никаких мук совести, что наш духовный рост и инициации происходят ценой жизни других, у нас нет. (Аслана вообще нельзя измерять такими мерками, судить, иметь претензии). Потом он возьмет к себе в рай, и остальные исчезнут как будто их никогда и не было, тупо мираж. Ну и зачем с ними считаться, переживать из-за их страданий?... Наше дело только верить и не делать гадости родственникам, держать на них обидки (не по теме веры, правда).

▼Скрытый текст⬍

(и это я еще не говорю о нелюбви автора к темной пигментации)

Да, христианская мораль как она есть. Именно "Хроники Нарнии" и показывают ее такой, какая она есть, без слащавости и "общих для всех ценностей".
Именно эта мораль и пугает.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Именно эта мораль и пугает.

и снова о пользе незаморачивания на поиске морали.

в целом понятно твоё отношение, и ты прав (что печально). но это всё же детская книга и там куча преувеличений. как у упоминавшейся недавно энид блайтон. там раз за разом горстка школьников голыми руками взрослых уголовников побеждает, в нарнии дети с мечами в руках сражаются с огромными (говорящие же крупнее обычных) зверюгами и выживают в месиве.

Отредактировано (Вчера 16:38:37)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

там раз за разом горстка школьников голыми руками взрослых уголовников побеждает, в нарнии дети с мечами в руках сражаются с огромными (говорящие же крупнее обычных) зверюгами и выживают в месиве.

Я другой анон и Нарнию очень давно не перечитывал, так что обсуждать не возьмусь, но по-моему моральный подтекст истории и условности типа «дети в детском приключалове побеждают взрослых» это разные вещи.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

и тогда ЛКПШ будет в 1996 году

И будет фильм конкурировать с сериалом НВО по ГП

Не будет. ГП уделает Нарнию одной левой (к счастью или к сожалению). В нулевых уже пытались конкурировать фильмы — итог нам известен.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Анон #1558

▼Скрытый текст⬍

Что там Льюис с его отношением к смуглым людям, когда кастинг темнокожего Снейпа вызывает такие дикие бурления говен в 2026 году, что аж удивительно. После 2020 и BLM-то. Причём, не только среди русскоязычных расистов, так-то.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Вся книга.

Спасибо, анон, очень хороший анализ, с удовольствием прочитал.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

и Аслан прямым текстом говорит в лоб, что он сожрал великое множество мужчин, женщин и детей, и это не шутка ("Серебряное кресло");

Анооон, но это же метафора! Как и многое другое из того, что ты перечислил. Я правда не очень понимаю, зачем а) подходить к книге с такой звериной серьезностью, но при этом так примитивно толковать ее, выдирая цитаты  из контекста без попытки понять бэкграунд; и б) считать ее главным/основным источником информации по христианскому учению вообще (в данном случае - по англиканству, которое не отличается пацифизмом и в целом Церковь Англии государственная, то есть там и армия, и флот, и все дела)

Верить в Аслана надо безпруфно

Ну... да? Никаких доказательств существования христианского Бога не существует.

В общем, я понимаю ряд твоих претензий и отчасти с ними согласен, но это все равно больше про тебя, чем про книгу.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Льюис даже не священник, чтобы на таких серьезных щщах считать, что ХН являются точным отражением христианской морали. Он сам свои религиозные убеждения менял только в путь, его даже трактовщиком считать сложно

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Льюис даже не священник, чтобы на таких серьезных щщах считать, что ХН являются точным отражением христианской морали. Он сам свои религиозные убеждения менял только в путь, его даже трактовщиком считать сложно

Ну прям радикально после обращения он их уже НЕ менял, но эволюция взглядов и переоценка от раннего творчества и высказываний к позднему весьма заметная, это правда.
По большому счету все, что он высказывает о собственно христианстве - это его частная позиция и не более. Можно спокойно не соглашаться и уж точно не считать за истину:)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Льюис даже не священник, чтобы на таких серьезных щщах считать, что ХН являются точным отражением христианской морали. Он сам свои религиозные убеждения менял только в путь, его даже трактовщиком считать сложно

Ну прям радикально после обращения он их уже НЕ менял, но эволюция взглядов и переоценка от раннего творчества и высказываний к позднему весьма заметная, это правда.
По большому счету все, что он высказывает о собственно христианстве - это его частная позиция и не более. Можно спокойно не соглашаться и уж точно не считать за истину:)

Ну вот да. Частное мнение по мотивам, но уж никак не христианская мораль.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Анон, который возмущается "романтизацией войны" в ХН, с одной стороны, ты прав, с другой стороны, 90% художественной литературы в жанре приключения связаны с убийствами, войнами, путешествиями и прочим. Романы про разбойников, пиратов, плутов и прочих читали, читают и, видимо, будут читать.
Войны были всю историю человечества и, к сожалению, не собираются прекращаться даже в наше время.

Ну и я очень понимаю стремление к "всему хорошему, против всего плохого", но в книге должен быть конфликт и мотивация героев. Если бы в книге не было сражений, её было бы скучно читать (даже мне, тогдашней девочке, что о мальчиках говорить).

Отредактировано (Вчера 17:09:46)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Да, христианская мораль как она есть. Именно "Хроники Нарнии" и показывают ее такой, какая она есть, без слащавости и "общих для всех ценностей".
Именно эта мораль и пугает.

Толкин тоже был верующим христианином, правда, католиком, а не англиканином. И у него и из Сильма, и из ВК христианская мораль тоже лезет самым очевидным образом. Вот только при всем этом он чуть ли не прямо в лоб проговаривает, что война - это плохо и мучительно для всех ее участников, что она ломает и физически, и морально, что она оставляет лишь разрушения и сломанные судьбы и вообще ничего хорошего в ней нет. А ведь то же самое христианство, только ответвление другое. Так у кого христианская мораль-то правильнее, у него или у Льюиса? Ну и у Льюиса я тоже не вижу прославления войны ради самой войны, это ты какой-то своей призмой в глазу вычитал (и вообще, бОльшая часть твоих претензий к Нарнии - это, имхо, редкостный бред и твои собственные проекции).

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

никакой особой имперскости в его книжках не припомню, ну кроме того, что все дети белые и "цивилизовывают" Нарнию

Дети в книжном Принце Каспиане, наоборот, помогали Нарнии сбросить "оковы цивилизации", местами в прямо-таки в прямом смысле, и вернуться к природности и дикости.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Вообще у Льюиса в других книгах есть рефлексия на тему войны - уже второй мировой, в "Письмах Баламута", переписке с Джованни Калабриа и эссе Learning at War-time, и везде она далека от ее героизации или романтизации.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Анон #1558

▼Скрытый текст⬍

Что там Льюис с его отношением к смуглым людям, когда кастинг темнокожего Снейпа вызывает такие дикие бурления говен в 2026 году, что аж удивительно. После 2020 и BLM-то. Причём, не только среди русскоязычных расистов, так-то.

Офф про Снейпа.

▼Скрытый текст⬍

Вы заколебали своим воображаемым расизмом в отношении черного Снейпа. Представьте себе в роли Снейпа холодного блондина, такого близнеца Малфоя. Представьте себе в роли Снейпа крепкого немецкого паренька из низов, бритого нацика с кастетом в кармане. Фанаты были бы точно так же недовольны. Такой вот расизм.

Отредактировано (Вчера 18:29:06)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

А где романтизация войні и где там "наши правильно убивают, их — нет"? Можно прям конкретными моментами, а не просто названиями книг?
В Льве и Колдунье прямо проговаривается, что война не то чтоб прям хорошее дело. Детям приходится воевать, но как королям и королевам своей земли, защищая ее от Зла и оккупировавшей эту землю Джадис.
Вообще войны там всегда начинают узурпаторы с, собственно, узурпации территорий, если им за это дают пизды то это ну не романтизация? А просто очевидные последствия?

Я вообще не вижу там романтизации более чем в какой-нибудь артуриане.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Я вообще не вижу там романтизации более чем в какой-нибудь артуриане.

Я тоже не вижу. Анон какие-то свои сквики спроецировал на Нарнию и сам же бякнулся. Тот же Рипичип, например, ведет себя как классический рыцарь из рыцарских романов, а не то, что там анон себе нафантазировал. Достаточно сравнить его с тем же Ланселотом или Галахадом.

А тот анон вообще много странного наговорил:

- все "их" - плохое. Вообще все - и культура, и биология, и поступки ("Конь и его мальчик").

- это вообще из пальца высосано, нигде там не говорится, что все тархистанцы плохие и неправильные и должны быть в лучшем случае унижены, в худшем - уничтожены. Нарнийцы воюют с тархистанцами только потому, что те захотели захватить Нарнию и уже напали на соседнюю и дружественную Нарнии страну. А в последней книге тархистанский воин попадает в рай вместе с остальными героями.

- в целом Нарния и явно другие миры - это лесная ферма, охотугодье по выращиванию "хороших" (=верующих) душ

- такое комментировать - только портить анон явно насмотрелся анимешек про то, как людей выращивают на фермах на корм или на случку для другой расы, и решил, что в Нарнии та же фигня.

двойные стандарты для самого Аслана и других (Пример: он ругает Люси за подсматривание и подслушивания сразу же после того, как сам это делал в "Покорители зари")

- Аслан - бог, ему не надо подсматривать и подслушивать - будучи богом, он и так всеведущ и вездесущ. То есть знает все и находится одновременно везде.

автор призывает нас поумиляться ясноглазости, когда нарнийцы весело ломают бюрократов-чинуш в подчиненных им землях, хотя это выглядит как разбойное нападение мафии, и вообще очень классно, что в  империи так много земель и островов, что они даже не знают, что там твориться, но завоевывать всех, периодически наведываясь и "покалачивания" (это весело, инициация, будет о чем вспомнить) - святое дело, и еще обязать платить дань ("Покоритель зари")

- это не "мафия устроила налет на честных чиновников", а скорее "полиция приехала арестовывать мафию и коррупционеров"

Остальное даже комментировать не хочу, там все рассуждения примерно на том же уровне.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

- это вообще из пальца высосано, нигде там не говорится, что все тархистанцы плохие и неправильные и должны быть в лучшем случае унижены, в худшем - уничтожены. Нарнийцы воюют с тархистанцами только потому, что те захотели захватить Нарнию и уже напали на соседнюю и дружественную Нарнии страну. А в последней книге тархистанский воин попадает в рай вместе с остальными героями.

Ташбаан, кстати, был в стране Аслана, когда Люси в конце Последней битвы её рассматривала.