Холиварофорум

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

А ведь в реальности (нашей) Нарнии-то и нет! Т.е. кого бы не выбрали герои, ведьму или Аслана - они в любом случае выберут пустоту... и если не выберут ничего - тоже.

Так в нашей реальности и героев этих нет, выбирающих между ведьмой и Асланом. Они - в той реальности, где Нарния есть.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

А ведь в реальности (нашей) Нарнии-то и нет! Т.е. кого бы не выбрали герои, ведьму или Аслана - они в любом случае выберут пустоту... и если не выберут ничего - тоже.

они выберут свои идеалы и свои поступки. В этом и смысл. Даже если Аслана нет - их поступки и их влияние на этот мир останется.
и если отступятся от своих идеалов - тоже будет эффект, просто совсем иной.
Так что страна и вера выдуманные, а эффект будет реальный.
И изменения в их жизни тоже будут реальные, смотря в какую сторону выберут и че вокруг себя решат построить

Веришь в лучшее - стараешься построить лучшее вокруг себя, потому что веришь, что это достижимо и возможно.
Не веришь в лучшее - опускаешь руки, закрывыаешь глаза, скатываешься в депрессию, потому что а зачем все, все равно везде все плохо. Никому не помогаешь, или себе не помогаешь, или работу не меняешь, или здоровые отношения не строишь, или друга либо страну предаешь - ну в зависимости от масштаба ситуации.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

А если бы она вдруг оказалась права? Нужно было поверить лягуху, выпустить психа и убить невиновную только потому, что она описывает мир не так красиво, как он?

Так они к тому моменту уже вроде как выпускали психа и выяснили, что он не буйный.

Так в нашей реальности и героев этих нет, выбирающих между ведьмой и Асланом. Они - в той реальности, где Нарния есть.

Вот-вот. К тому же относительно дома злодейки Нарния даже не другой мир, а просто соседняя локация, она жила в подземельях под Нарнией.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

А если бы она вдруг оказалась права? Нужно было поверить лягуху, выпустить психа и убить невиновную только потому, что она описывает мир не так красиво, как он?

Так ведь после слов хмура она тут же стала змеей и начала убивать принца. Вот как выглядит эта сцена:

▼Скрытый текст⬍

Принц и дети стояли с опущенными головами. Щеки у них  горели,  глаза
слипались,  силы  совсем  покинули  их  под  действием  волшебства.  Вдруг
Лужехмур, в отчаянии собрав всю свою решимость, шагнул к камину и совершил
настоящий подвиг. Он знал, что его босые ноги пострадают  не  так  сильно,
как человеческие  -  ведь  они  были  жесткие,  перепончатые,  с  холодной
лягушачьей кровью - но все равно ему будет  очень  больно.  И  все  же  он
босиком ступил на пылающие уголья, кроша их в пепел. И тут произошли сразу
три вещи.
     Прежде всего, как-то сразу ослабел приторный запах. Лужехмур  отчасти
затоптал огонь, но тот, что еще горел,  доносил  запах  паленой  кваклевой
кожи, а этот запах, как известно, мало помогает  колдовству.  В  голове  у
всех троих заметно прояснилось.  Принц  и  дети  вновь  подняли  головы  и
раскрыли  глаза.  Во-вторых,  колдунья  вдруг  закричала  диким,  страшным
голосом, ничуть не похожим на прежнее воркованье.
     - Что  ты  делаешь?  Только  прикоснись  еще  к  моему  огню,  гадина
перепончатая, и я сожгу всю кровь в твоих жилах!
     И, наконец, голова у самого Лужехмура от боли на мгновение совершенно
просветлела, так что он точно понял, что на самом деле думает. Против иных
видов волшебства нет средства лучше, чем сильная боль.
     - Минуточку, - произнес он, ковыляя прочь  от  камина.  -  Минуточку.
Может, и правда все, что вы тут говорили. Не удивлюсь. Лично я из тех, кто
всегда готов к худшему. Так что не стану с вами спорить. Но все-таки  одну
вещь я должен сказать. Допустим, мы и впрямь увидели во сне или  придумали
деревья, траву, солнце, луну, и звезды и даже самого Аслана.  Допустим.  В
таком случае вынужден заявить,  что  наши  придуманные  вещи  куда  важнее
настоящих. Предположим, что эта мрачная дыра - ваше королевство -  и  есть
единственный мир. В таком случае он поразительно жалкий!  Смешно.  И  если
подумать, выходит очень забавно. Мы, может быть, и дети,  затеявшие  игру,
но, выходит, мы, играя, придумали  мир,  который  по  всем  статьям  лучше
вашего, настоящего. И потому я за  этот  придуманный  мир.  Я  на  стороне
Аслана, даже если настоящего Аслана не существует. Я буду стараться  жить,
как нарниец, даже если не существует никакой Нарнии. Так  что  спасибо  за
ужин, но если эти двое джентльменов и юная леди готовы, то  мы  немедленно
покидаем ваш двор и побредем через тьму в поисках  Надземья.  Этому  мы  и
посвятим свою жизнь. И даже если она будет  не  очень  долгой,  то  потеря
невелика, если мир - такое скучное место, каким вы его описали.
     - Ура! Молодчина, Лужехмур! - вскричали Ерш и Джил.
     Но тут прозвучал голос принца:
     - Берегитесь! Посмотрите на колдунью!
     Когда они повернулись к королеве, волосы у них встали дыбом.
     Мандолина выпала из ее рук. Локти колдуньи как бы прилипли  к  бокам,
ноги переплелись друг с другом, а ступни исчезли.  Длинный  зеленый  хвост
утолщался  и  твердел,  прирастая  к  извивающемуся  зеленому  столбу   ее
переплетенных ног. А этот извивающийся столб искривлялся и качался, словно
в нем не было  суставов.  Голова  ее  откинулась  далеко  назад,  нос  все
удлинялся, а остальные части лица исчезали, так что остались только  глаза
- огромные,  горящие,  лишенные  бровей  и  ресниц.  Все  это  происходило
быстрее, чем вы читаете, почти мгновенно. Не успели  они  опомниться,  как
превращение уже свершилось, и огромная ядовито-зеленая  змея,  толщиной  с
Джил, обвила своим отвратительным телом ноги принца. Еще один виток, и  он
бы уже не смог схватить свой меч. Живой узел завязался вокруг его груди.
     Принц обхватил левой рукой шею чудовища, пытаясь задушить  его.  Лицо
змея - если можно назвать его лицом - было на расстоянии  ладони  от  лица
принца, из пасти  высовывался  страшный  раздвоенный  язык.  Но  коснуться
Рилиана он не успел. В следующее мгновенье принц замахнулся мечом и  нанес
змею страшный удар. Лужехмур и Ерш поспешили к нему  на  помощь,  все  три
удара обрушились почти одновременно.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Ерш

оО а кто это?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Юстас?
Чей перевод такой... отличающийся от принятого?)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Не знаю, кто перевел. Просто этот перевод сразу нашелся в сети.)
http://www.lib.ru/LEWISCL/chair.txt

Отредактировано (2017-10-25 19:35:30)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

В этом переводе у Юстаса фамилия Ерш.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

В этом переводе у Юстаса фамилия Ерш.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Кто-то должен был это сказать...
ДО МЫШЕЙ ДОЕБЫВАЕТЕСЬ!

http://p.vitalbmx.com/photos/forums/201 … um_tss.jpg

Вот что должна сделать женщина, чтобы все подумали: "Ах, лучше бы она умерла тогда?"

хм, вот я себе в детстве представлял полный набор и ничего конкретного: предательство близких, нищета, болезни, потеря смысла жизни, быть свидетелем тому, как исчезает то хорошее, что ты сделал, и ты понимаешь, что всё было зря. Т.е. вариации на тему тропа "Злой джинн": магия исполняет желаемое формально, но не приносит счастья.

А неспособность постоять за себя и жену при столкновении с соседями - это типично мужское качество? Ну и нахрена такой муж вообще нужен?

нет, это Льюис жалуется, до чего прогресс и "сильные женщины" довели несчастных мужчин 
анон себе парня выбирала, чтобы было приятно любить, няшить и рассуждать о Кастанеде, а не чтоб он ходил к соседям на разборки.
кучеряво мистер Льюис жил в этой его старой доброй Англии, я вам доложу, если это был самый большой челлендж для Настоящего Мужика(ТМ), потому что в том месте, где анон живет, мужика надо выбирать по тому, как он отбивается от гопников  Есть ли у него дома комплекты химзащиты. Сколько алкоголя он может употребить без потери адекватности. Есть ли у него полезные связи, начиная от врачей и проводников и  заканчивая сотрудниками филармонии и битыми гопниками. Может ли сохранять бодрость духа в нашей юдоли построка, психоделики и дефицитного областного бюджета. Наличие бункера или готовность построить его за выходные также является несомненным плюсом.
как ситуацию, которая может хорошо так подорвать доверие и, следовательно, любовь к человеку - когда ты рассчитывал на защиту-поддержку, а партнёр тебя кинул и продолжает делать вид, что все в порядке, или сказал "Это твои проблемы, тебе надо, ты и решай" - я вполне себе пример Льюиса понимаю, но она внегендерная же, женщина может точно так же мужчину кинуть, ещё и добавить сверху вот этим самым "Мужики не жалуются, мужики решают проблемы". равноправие!
а если жизнь припрёт, щито поделать, анон с анонопарнем оба скромные и воспитанные книжные дети кто сказал: "Социопаты!"? , очевидно, пойдём разбираться вместе, чтоб страшно не было 

Аноны, которые фанаты Хмура, которым эта цитата как свет в окошке и которые топят за альтруизм как механизм выживаемости общества, я с вами. 

Отредактировано (2017-10-25 20:51:46)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Вот что должна сделать женщина, чтобы все подумали: "Ах, лучше бы она умерла тогда?"

Анону, который вообще приходил в ужас от мысли, что мамы смертны, приходило в голову только то, что мать Дигори умрет еще страшнее.
А когда анон подрос, то Племянника, Платяной шкаф и Каспиана не перечитывал, ибо зело скучными казались, и нового мнения не заимел. Сейчас вот сижу, думаю, и нихера версий, только что-то типа стала бы нежитью и сожрала половину города.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Сейчас вот сижу, думаю, и нихера версий, только что-то типа стала бы нежитью и сожрала половину города.

можно ли считать это заявкой на фанфик?
аноны, вот в духе реализма я могу придумать только один, но реально страшный вариант. С ней что-то случается, пока Дигори ещё студент, и она оказывается прикованной к кровати. Здоровье-то у неё хорошее, жить она будет долго, но ухаживать за ней, кроме сына, некому, и денег у него нет, и возможности получить образование и оплачивать сиделку нет. Вот где был бы действительно ужас - и она мучается виной перед сыном, и он понимает, что так пройдёт вся его жизнь.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

"Если Нарния не существует..."
- "то мы найдём её";
- "то мы сами построим её";
- "то мы справимся и без неё";
- ...и т.д.

"Мы выдумаем её и будем в неё верить" - это пиздец.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Вот что должна сделать женщина, чтобы все подумали: "Ах, лучше бы она умерла тогда?"

Стать как дядюшка.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Кстати, вопрос по "Племяннику чародея". Я как-то не въезжаю в эту сцену:
"– Помню, – сказал Дигори. – Она подбивала меня взять яблоко для мамы.
– Оно бы вылечило твою маму, – сказал лев, – но пришел бы день, когда и ты, и она пожалели бы об этом и подумали, что лучше бы ей умереть теперь."
Библейские мотивы слепой не заметит, но как конкретно это должно было бы проявиться в мире книги? Мама Дигори начала бы кидаться на прохожих с ножом? Впала бы в маразм и начала ложку нести не в рот, а в ухо? Попала бы под артобстрел во время войны, ее бы покалечило (но на это яблоко разве влияет)? Вот что должна сделать женщина, чтобы все подумали: "Ах, лучше бы она умерла тогда?"

Но там не говорится, что это она что-то такое сделала бы. И не говорится, что "все" бы подумали.
Там они говорят, что ведьма украла яблоко и Аслан объясняет: "она и будет теперь страшиться остальных плодов этого дерева. Так случается с каждым, кто срывает плоды в неположенное время и не так, как следует. Плод кажется им вкусным, но потом они всю жизнь жалеют".

▼Скрытый текст⬍

"Она утолила желание сердца, ваша ведьма. Словно богиня, она будет обладать неистощимой силой и вечной жизнью. Но что есть вечная жизнь для этого сердца? Это лишь вечные беды, и она уже чувствует это. Каждый получает, что хочет, но не каждый радуется этому.... Если б кто-то из нарнийцев сам посадил бы тут украденное яблоко, из него тоже выросло бы дерево, защищающее страну – но она просто стала бы жестокой и сильной державой, как Чарн, а не добрым краем, каким я ее создал. Ведь колдунья еще что-то уговаривала тебя сделать, правда?
– Да, Аслан. Она подбивала меня взять яблоко для мамы.
– И оно бы исцелило ее, только ни ты, ни она не были бы этому рады. Пришел бы день, когда вы оба вспомнили бы об этом яблоке и сказали, что лучше бы твоей маме было умереть, чем получить такое исцеление.
Дигори молчал. Его душили слезы. Он думал, что ему уже не спасти маму, однако верил льву, и знал теперь, что есть на свете вещи пострашнее смерти".

Я это в детстве так понимал по аналогии с ведьмой и "жестокой и сильной державой", что мама потом ни в чем бы не видела счастья, а может, и не любила бы никого. Может, сошла бы с ума. Словом, была бы какая-то такая "сделка с дьяволом", как любят описывать в книгах: получил, что просил, но дьявол отнял способность этому радоваться. А тоскливая жизнь, в которой есть только вечные беды, по-моему, действительно хуже, чем смерть.

Отредактировано (2017-10-25 21:18:08)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

аноны, вот в духе реализма я могу придумать только один, но реально страшный вариант. С ней что-то случается, пока Дигори ещё студент, и она оказывается прикованной к кровати. Здоровье-то у неё хорошее, жить она будет долго, но ухаживать за ней, кроме сына, некому, и денег у него нет, и возможности получить образование и оплачивать сиделку нет. Вот где был бы действительно ужас - и она мучается виной перед сыном, и он понимает, что так пройдёт вся его жизнь.

Да, это убедительный вариант.
Анон #1015

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

В оригинале: “Yes, Aslan. She wanted me to take an apple home to Mother.”
“Understand, then, that it would have healed her; but not to your joy or hers. The day would have come when both you and she would have looked back and said it would have been better to die in that illness.”
Тут, кмк, понятнее, чем в переводе. Прямо сказано, что "исцелило бы, но не на радость ни ей, ни тебе". Была бы какая-то подстава. И слова, что лучше бы ей было умереть "во время этой болезни", возможно, действительно намекают на другую болезнь - долгую и тяжелую, вроде многолетнего паралича.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Вот что должна сделать женщина, чтобы все подумали: "Ах, лучше бы она умерла тогда?"

Поехать и превратиться в умалишенную тень самой себя, мучающуюся и мучающую своей беспомощностью и агрессией заботящихся о ней близких.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

"Мы выдумаем её и будем в неё верить" - это пиздец.

Это пиздец, но у Льюиса этого нет. 
Вообще-то врет ведьма, а остальные ей верят, потому что надышались ее магического дыма. Но у Хмура прояснились мозги от боли и он сомневается, что ведьма не врет. Кроме того, жизнь в подземельи действительно такая, что уж лучше выйти наружу и искать Нарнию. "мы четверо покинем ваш двор, вступим в темноту и будем всю жизнь искать дорогу наверх. Не думаю, что жизнь эта будет долгой, но стоит ли о том жалеть, если мир – таков, каким вы его описали".

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Тут, кмк, понятнее, чем в переводе. Прямо сказано, что "исцелило бы, но не на радость ни ей, ни тебе".

Да, в оригинале понятнее. Эх, придется таки читать на английском.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Тут кто-то еще говорил, как проверить, если и Аслан, и обезьяна просили поверить им на слово - ну вот как-то так и получается, что если тебе несут полную ересь ужасную, то пусть это хоть говорящий лев будет, хоть церковь, хоть папа римский, все равно поймешь, что это немношк не то, если оттуда веет чернотой какой-то, если все против нормальной морали тебе идет.

Анон, только вот проблемка. Мне кажутся ересью многие из слов Аслана. Которые он сам сказал в тексте Хроник. Ебучей сраной ересью. Не в религиозном смысле - я атеизд - а в этическом. И кто тогда от лукавого, Аслан или все-таки я? И почему я должен верить, что если при всем этом я не ворую, не убиваю и не ебу гусей, то я добрый христианин?
Бесит эта вот манера христиан грести под себя все хорошее, что создано кем-то другим. Некто признан крутым гуманистом и совершил много хорошего? Но упс, при этом он сто раз словами через рот сказал, что он атеист/иудей/кришнаит и вертел христианство на хую? Что же деелааать, а вот, придумал, давайте объявим, что в душе он все равно христианин. Мы же лучше знаем! Нам же похуй на собственное мнение человека!
Это реальные примеры, кстати, так постоянно пытались сделать с героями второй мировой войны/сурвайверами Холокоста, такими как Эли Визель или Марек Эдельман. Люди, которые и сотой доли того дерьма не видели, зато крестик на цепочке дает им право судить, кто кем в душе является.
Ты правда не видишь проблемы в том, чтобы ставить знак равенства между понятиями "христианин" и "хороший человек"?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

#1021

Бесит эта вот манера христиан грести под себя все хорошее, что создано кем-то другим. Некто признан крутым гуманистом и совершил много хорошего? Но упс, при этом он сто раз словами через рот сказал, что он атеист/иудей/кришнаит и вертел христианство на хую? Что же деелааать, а вот, придумал, давайте объявим, что в душе он все равно христианин. Мы же лучше знаем! Нам же похуй на собственное мнение человека!

THIS

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Анон, только вот проблемка. Мне кажутся ересью многие из слов Аслана. Которые он сам сказал в тексте Хроник. Ебучей сраной ересью. Не в религиозном смысле - я атеизд - а в этическом. И кто тогда от лукавого, Аслан или все-таки я? И почему я должен верить, что если при всем этом я не ворую, не убиваю и не ебу гусей, то я добрый христианин?
Бесит эта вот манера христиан грести под себя все хорошее, что создано кем-то другим. Некто признан крутым гуманистом и совершил много хорошего? Но упс, при этом он сто раз словами через рот сказал, что он атеист/иудей/кришнаит и вертел христианство на хую? Что же деелааать, а вот, придумал, давайте объявим, что в душе он все равно христианин. Мы же лучше знаем! Нам же похуй на собственное мнение человека!
Это реальные примеры, кстати, так постоянно пытались сделать с героями второй мировой войны/сурвайверами Холокоста, такими как Эли Визель или Марек Эдельман. Люди, которые и сотой доли того дерьма не видели, зато крестик на цепочке дает им право судить, кто кем в душе является.

Я другой анон, но вставлю свои копейки. Когда читал, не воспринимал Аслана как именно воплощение христианского бога. То есть он просто доброе начало, и делал ли ты свое добро во имя Иисуса, Аллаха или божка из теста, которого сам слепил, не имеет значения - доброе начало едино.
Правда, у нас очень нерелигиозная семья, я толком не воспринимал дохуя отсылок, поэтому у меня Аслан с христианским богом туго связывался.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Бесит эта вот манера христиан грести под себя все хорошее, что создано кем-то другим. Некто признан крутым гуманистом и совершил много хорошего? Но упс, при этом он сто раз словами через рот сказал, что он атеист/иудей/кришнаит и вертел христианство на хую? Что же деелааать, а вот, придумал, давайте объявим, что в душе он все равно христианин. Мы же лучше знаем! Нам же похуй на собственное мнение человека!

Не только к христианам относится 

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

он просто доброе начало, и делал ли ты свое добро во имя Иисуса, Аллаха или божка из теста, которого сам слепил, не имеет значения - доброе начало едино.

Не-а, от Таша он прямо открестился. А ГГ-христиане такой выволочки, как верующий в Таша чувак, не получили