Холиварофорум

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Дело в том, что до нас не дошло ни единого оригинала рукописей Павла. И любой его тезис может принадлежать вовсе не ему, а неведомому и совершенно безблагодатному переписчику. Поэтому любой верующий просто верит на слово и все аргументы о священности и боговдохновенности мнения какого-нибудь религиозного авторитета столь глубокой древности просто смешны.

Вот этот момент мне одинаково выносит мозг как у тех верующих, которые слепо верят всему, что написано, ведь написал же кто-то, не важно кто и зачем, будем биться об это лбом, так и у тех, которые "адекватные верующие" и тут несовременно, это уже неактуально, тут нефеминистично, выкидываем, а вот этот момент мне просто не нравится, не буду в него верить, может, его автор пьяным писал, о, а вот это мне нравится, в это верить и сюда биться лбом хорошо и правильно. Вот раскопали где-нибудь оригинал рукописей Павла, а как на самом деле надо верить в 21м веке, а там прямым текстом всякий патриархальный и древний ад и пиздец и все то, что прогрессивные верующие прогрессивно откинули. И что теперь, уверовать? Или решить, что не, этот Павел мне как-то не нравится, он наверное всегда по-пьяни писал, в него вообще верить не буду, выберу себе авторитета, который с моими личными хотелками от религии совпадает. Получается, что это не вера, а так, фанончик.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Или решить, что не, этот Павел мне как-то не нравится, он наверное всегда по-пьяни писал, в него вообще верить не буду, выберу себе авторитета, который с моими личными хотелками от религии совпадает.

Ну а почему нет? Зачем верить в гомофобные и мизогиничные речи каких-то чуваков, пусть и говоривших другие дельные вещи, которым ты веришь?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Ты ж понимашь, что в реальности никто не может осознавать себя, когда от него осталась одна голова?

а мало ли, как сказочная страна работает 

анон, но наличие злобных лесбиянок-феминисток на планете не должно оправдывать прекрасные идеи типа "решающий голос в браке всегда должен быть у мужика". 

Мне как-то неловко об этом говорить, но данную идею Льюис почерпнул у апостола Павла. Все христианство ее почерпнуло у Павла. Поэтому я не понимаю, зачем доебываться из-за этой идеи именно до Льюиса.

хороший вопрос) потому что у апостола Павла, емнип, был железный обоснуй, он же один аргумент в ответ на все возражения: "так хочет Бог", тут полемизировать с рацпозиций не имеет смысла, ну я этого и не делаю. Если бы Льюис просто писал - "так надо, потому что так говорит моя религия", разговор был бы короткий, действительно, жил человек давно и в другой стране, нынешним женщинам он вряд ли так уж капитально вредит. Но он приводит аргументы "из жизни" - так надо, потому что я же видел женщин, которые верховодят и все такие несчастные, и мужики у них несчастные, а мужика, который не может сходить решить конфликт с соседями, перестают любить. Если я нахожу эти аргументы нелогичными, то почему бы и не выразить свое искреннее недоумение, мир же помрет без моего ценного мнения))). Что касается художественных произведений, то читатели и вовсе вправе оставить контекст за кадром; кмк, наше понимание будет принципиально и качественно иным, мне это и ближе, но вообще есть традиция литературоведения, которая предполагает и рассмотрение текста как самодостаточного предмета исследования.
Библия - один из основных текстов мировой культуры, идеи и концепты оттуда можно обнаружить в очень многих книгах.
Кмк, это не мешает рассматривать то, какие именно идеи близки тем или иным авторам, как они их интерпретируют и при помощи каких художественных средств пытаются до нас их донести. Если Льиюса полностью устраивали содержание и форма послания апостола Павла, то, думаю, он бы не стал тратить время на то, чтобы рассказать свою историю, к которой я и "доёбываюсь". Дело не в том, что Льюис по религиозным соображениям считает, что жена должна подчиняться мужу, а брак - на всю жизнь, это было его личное дело и анонов с холиварни не касается, дело в том, что он как автор художественного произведения доказывает это, раз уж внесли в тред этот пример, при помощи кулстори про мышей. Мое полное право как читателя - охренеть и задаться вопросом: "Какого?!"

Льюис, даже если не спорить по поводу самой идеи "брак - постоянный союз", что окнорм для христианства, но вовсе не обязательно для меня как адепта ЛММ, какими-то очень_странными_аргументами пользуется, кмк. С кем бы вы предпочли разрешать конфликт - со взбесившейся мамочкой или с рациональным мужчиной? Да кто адекватней, с тем и предпочёл бы, анон знает школьную кухню изнутри и на взбесившихся родителей насмотрелся, адекватность с гениталиями не связана.

Мой опыт со взбесившимися родителями, увы, другой.

на самом деле, что-то мне подсказывает, что если озаботиться достаточной выборкой, то абсолютное большинство тех, кто прилетает в школу с воплями "Дитачку обижают", даже если дитачка - жлоб-третьегодник, ходит по школе с выкидухой и посылает директора по матери, это будут всё-таки матери, простите за дурацкий каламбур. Но будет ли значить ли сам по себе этот факт, что женщины в массе своей неадекватны? Нет, потому что если мы возьмём гендерный состав родителей, которые ходят в школу, общаются с учителями, плотно в курсе дел ребёнка или хотя бы готовы за него действенно заступиться в конфликтной ситуации, то, (ну минус пенсионеры и старшие сиблинги, которые, бывает, этим занимаются, если у взрослых запар с работой, и то из пенсионеров это всё-таки скорее будет бабушка) та-дам, обнаружится, что этим и занимаются-то в основном именно мамы. Т.е. если папа достаточно продвинутый для нашего общества и принимает активное участие в школьной жизни ребёнка, есть хороший шанс, что он будет адекватным и договороспособным человеком.

Хотя не настолько реже, чтобы можно было этим обосновать требование ко *всем* женщинам подчиняться *любому* мужу в любом его желании - но Льюис так и не формулирует, и он бы первый забил тревогу от таких душеопасных предписаний.

так я вполне понимаю, что Льюис был нормальный добрый человек и вряд ли бы стал глядеть с умилением, как муж-алкаш пинками выгоняет жену на мороз без шапки за водкой, а когда их ребёнок умирает от голода, то он  втихую прикапывает труп в сарайчике, а послушание, про которое он пишет, не для почесывания мужского ЧСВ, а для наилучшего совместного спасения. Он в начале говорит о христианском браке - т.е., казалось бы, можно проходить мимо, раз мы не христиане, не про нашу честь писано. Но потом он начинает приводить примеры из жизни - "никакой союз не может существовать без конституции" и приводить конкретные примеры из своего субъективного опыта, который с моим может и не совпадать. Мне интересно об этом поговорить, потому что я вижу те же самые нормы и идеи, бытующие в нашей культуре, даже те же самые примеры - "Женщина не должна быть главой семьи, она задалбывается".
Не помню, откуда кулстори, безотносительно самого Льюиса: времена суфражисток, приковывание в публичных местах, голодовки, митинги, вот это всё. Комментарий англичанина-современника был действительно очень такой, душевный, галантный, как выше говорили: "Господи, ну милые девочки, ну зачем вы так себя мучаете, для вас же есть радости супружества и материнства, ну неужели же вы думаете, что мы, мужчины, голосуя, не заботимся и о вашем благе тоже?".

Отредактировано (2017-10-25 03:16:07)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Ну а почему нет? Зачем верить в гомофобные и мизогиничные речи каких-то чуваков, пусть и говоривших другие дельные вещи, которым ты веришь?

Так никто и не заставляет верить. Но странно не верить и при этом называть себя католиком, хотя католики должны верить и в это тоже, а не выборочно.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Вот Льюис - верующий как верующий. Он выбрал себе веру по нраву и не перекраивал ее потом под себя.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Ну а почему нет? Зачем верить в гомофобные и мизогиничные речи каких-то чуваков, пусть и говоривших другие дельные вещи, которым ты веришь?

Понимаешь, какое дело, получается, что тебе вообще никакие чуваки не нужны. Ты веришь в то, что ты со своим личным жизненным опытом и мировоззрением считаешь правильным.  И я так полагаю, что если завтра с неба спустится лично боженька и скажет "вот это хуйню тут от моего имени понаписали, кстати, убивать хорошо и правильно, а тех, кто не вороровал и гусей не ебал я вообще в рай не берут", ты срочно ебать гусей не кинешься? Получается, что ты знаешь, что убивать плохо (или ты не убиваешь, не воруешь итд только потому, что в дрейней книжке грозятся, что за это в ад отправят?), в библии пишут то же самое, отлично, я верующий. А вот тут мы не совпадаем, значит это переписчики переврали, или за пару-тройку тыщ лет неакутально стало, или еще какая причина. О, а вот тут книжка снова говорит то, что я и так знаю, тут я верю. Получается, что современный "адекватный верующий" и обычный атеист "верят" в одно и то же, но верующий еще верит, что истинную редакцию библии лично от боженьки писал адекватный феминист 21го века. А потом какой-нибудь адекватный верующий **-ист 42го века будет над взглядами анона смеяться и говорить, что да вы что, боженька бы никогда такой хуйни не ляпнул, это в 21м веке феминистки были дремучие и не прогрессивные и все неправильно поняли, и это, они еще ничего, а вот какую фигню Павел писал, не верить же в нее в прогрессивном 42м веке.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Получается, что это не вера, а так, фанончик.

а я давно говорил, что христиане - самые крутые ролевики за всю историю человечества!
только пара компаний с ними может поспорить: у одних была историко-мистическая ролёвка, у других - научная утопическая фантастика, северокорейский фандом до сих пор упарывается.

Отредактировано (2017-10-25 03:27:36)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Получается, что это не вера, а так, фанончик.

Угу, фанончик с реткончиком.

Ну а почему нет? Зачем верить в гомофобные и мизогиничные речи каких-то чуваков, пусть и говоривших другие дельные вещи, которым ты веришь?

Потому что нельзя быть немножко беременным и брать логарифм частями. Либо ты принимаешь систему как она есть, либо ты не называешь себя членом этой системы.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

"Господи, ну милые девочки, ну зачем вы так себя мучаете, для вас же есть радости супружества и материнства

А если я блядь хочу рабочих на фабрике гонять, играть в казино и снимать шлюх с членами, а не вышивать в гостиной, ожидая, пока мой супруг сделает вышеописанное и вернется домой, галантный англичанин тут же возмутится, что тупая баба лезет не в свое дело и перестанет быть галантным. 

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Или если вы замужняя женщина, позвольте мне спросить вас: как бы вы ни обожали мужа, не признаетесь ли вы, что его главный недостаток - неспособность постоять за свои и ваши права при столкновении с соседями?

Что, блин? То есть, желание защищать свою семью присуще только женщинам? А неспособность постоять за себя и жену при столкновении с соседями - это типично мужское качество? Ну и нахрена такой муж вообще нужен? 

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Анон стал читать Последнюю битву на английском и заметил, что Таш - бог, "он". А в русском переводе, который анон читал, это была богиня. Зачем переводчик так сделал?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Вот раскопали где-нибудь оригинал рукописей Павла, а как на самом деле надо верить в 21м веке, а там прямым текстом всякий патриархальный и древний ад и пиздец и все то, что прогрессивные верующие прогрессивно откинули.

А как ты узнаешь, что это рукописи Павла?
У тебя есть экземпляр для графологической экспертизы? С чем будешь сравнивать?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

хороший вопрос) потому что у апостола Павла, емнип, был железный обоснуй, он же один аргумент в ответ на все возражения: "так хочет Бог", тут полемизировать с рацпозиций не имеет смысла, ну я этого и не делаю.

Нет, у него были и другие аргуметы, иногда веселые.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Дело не в том, что Льюис по религиозным соображениям считает, что жена должна подчиняться мужу, а брак - на всю жизнь, это было его личное дело и анонов с холиварни не касается, дело в том, что он как автор художественного произведения доказывает это, раз уж внесли в тред этот пример, при помощи кулстори про мышей. Мое полное право как читателя - охренеть и задаться вопросом: "Какого?!"

Кто-то должен был это сказать...
ДО МЫШЕЙ ДОЕБЫВАЕТЕСЬ!

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Ну а почему нет? Зачем верить в гомофобные и мизогиничные речи каких-то чуваков, пусть и говоривших другие дельные вещи, которым ты веришь?

Так никто и не заставляет верить. Но странно не верить и при этом называть себя католиком, хотя католики должны верить и в это тоже, а не выборочно.

Настоящий Католик Должен (ТМ)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Вот Льюис - верующий как верующий. Он выбрал себе веру по нраву и не перекраивал ее потом под себя.

Взоржал.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Понимаешь, какое дело, получается, что тебе вообще никакие чуваки не нужны. Ты веришь в то, что ты со своим личным жизненным опытом и мировоззрением считаешь правильным.

Сейчас порву тебе очередной шаблон: абсолютно все верующие верили в то, что со своим жизненным опытом и мировоззрением считали правильным. Вот без исключений просто.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

абсолютно все верующие верили в то, что со своим жизненным опытом и мировоззрением считали правильным. Вот без исключений просто.

А неверующие верили в то, что считали неправильным.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Анон стал читать Последнюю битву на английском и заметил, что Таш - бог, "он". А в русском переводе, который анон читал, это была богиня. Зачем переводчик так сделал?

Анон, у меня часто возникали к Трауберг такие вопросы при чтении Льюиса и Честертона, но теперь ей вопросы задают они.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Да и Тархистан — вот откуда, почему?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Анон стал читать Последнюю битву на английском и заметил, что Таш - бог, "он". А в русском переводе, который анон читал, это была богиня. Зачем переводчик так сделал?

Надо фемкам кинуть, они любят поорать, что отрицательная богиня - женщина из-за мизогинии автора 
(Теперь будут орать, что автор даже ни одной женщины не сделал богом, мизогиния!!1)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Да и Тархистан — вот откуда, почему?

Прототипом явно служили мусульманские страны же.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Да и Тархистан — вот откуда, почему?

Оттуда же, откуда Ристания и Всеславур Да, я в курсе, что переводчики разные)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Прототипом явно служили мусульманские страны же.

Ну да, поэтому окончание -стан, как Узбекистан, Татарстан, Казахстан и т.д. А Тархи- почему?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Потому что там тарханы и тархины)