Холиварофорум

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Но странно, что католик не одобряет у Льюиса проповедь смирения для женщин.

Да это же Чига, как она может такое одобрить.

Анон, я не знаю, кто ты и кто Чига, но твоя детсадовская вражда явный оффтопик.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Ты что, сидел?
Стоп, что означает "штук пять, причем одну в реале"? То есть, на самом деле ты знал лишь одну?

То есть на самом деле штук пять, одну из них в реале. Подробности тебя не касаются. Мой опыт говорит, что Льюис не приврал, такие бабы есть. Не приврал, значит, претензий быть не может.

Это твоя интерпретация. Вестон не мог знать, что это херовая сделка.

Он начал с того, что попытался подсунуть другого в жертву вместо себя. Тоде считал это хорошей сделкой.

И что? У Вестона в голове насрано тем же, чем у миллионов его современников. Которые отнюдь не слабаками были, и не дураками.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

И что? У Вестона в голове насрано тем же, чем у миллионов его современников. Которые отнюдь не слабаками были, и не дураками.

Анон, я не знаю, что ты считаешь силой и умом - и не уверен, что хочу знать. Лично я в этом персонаже ни силы, ни ума не вижу. Вижу присущее многим слабым людям бесконечное желание силы - и бесконечную же подлость, готовность пойти на что угодно, чтоб ее заполучить.

— Проще говоря, эта Сила требует от вас поступков, которые нормальные люди назовут дьявольскими. Так?
      — Милейший Рэнсом, вы, я надеюсь, не опуститесь до такого уровня. Ведь и дьявол, и Бог — только две стороны единой, единственной реальности. Великие люди движут этот мир вперед, а величие всегда выходит за рамки обычной морали. Когда скачок свершится, нашу бесовщину назовут, на новой ступени, основой этики, но пока мы совершаем прорыв, мы — преступники, богоотступники, еретики...
      — Как же далеко вы идете? Если Сила прикажет вам убить меня, вы послушаетесь?
      — Да.
      — Продать Англию немцам?
      — Да.
      — Выдать фальшивку за серьезное научное исследование?
      — Да.
      — Господи помилуй! — воскликнул Рэнсом.
      — Вы все еще цепляетесь за условности, — сказал Уэстон. — Все еще копаетесь в абстракциях. Неужели вы не можете просто сдаться — всецело отдаться тому, что выходит за рамки вашей мизерной этики?
      Рэнсом ухватился за соломинку.
      — Постойте, Уэстон! — резко начал он. — Вы говорите, отдаться. Здесь мы, может быть, придем к соглашению. Значит, вы отрешаетесь от себя. Вы не ищете выгод. Погодите, погодите! Тут моя этика и ваша сходятся. Мы оба признаем...
      — Идиот! — взвыл Уэстон. — Нет, какой идиот! — и он вскочил. — Вы что, ничего не понимаете? Все вам надо вогнать в эту старую дурацкую схему? "Я", "отвергнись себя"... Да это все тот же дуализм! Точная мысль не найдет различия между мной и Вселенной. Поскольку я — проводник Движущей Силы, мы с ней — одно. Понял, идиот? Понял, педант трусливый?! Я и есть Вселенная, я, Уэстон, — твой Бог и твой дьявол. Я всецело отдаюсь этой силе. Я призываю ее...

Рэнсом такой же современник Уэстона, и он верен каким-то простым очевидным вещам: предавать нехорошо, убивать нехорошо, научный подлог делать нехорошо. То есть, не у всех было насрано в голове, и нраственный выбор в принципе был доступен каждому.

Отредактировано (2017-10-25 01:05:05)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Представь, что твой кот сдох 60 лет назад.

Представил. Он все равно был. Я не храбрец, но у меня в здравом уме не хватит трусости наврать себе, что не было моего кота. Или какого-то мудака, которого я знал.

Ты меня с Гейманом попутал.

Нет, ты приписываешь ему идею, которую хочешь видеть в тексте. Приписываешь Сьюзен мотив, который тебе знаком лично, по твоей биографии. А на самом деле ужас положения Сьюзен в том же, что у рассказчиков в творчестве Лавкрафта. "Я знаю, что есть невыносимое зло. Оно есть, оно неизбежно съест, и ничего с этим нельзя поделать".

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Представил. Он все равно был. Я не храбрец, но у меня в здравом уме не хватит трусости наврать себе, что не было моего кота. Или какого-то мудака, которого я знал.

У меня было несколько котов, первых двух я уже путаю между собой. Я никакой не трус, просто память так работает.
Моя тетя время от времени приписывает мне то, что сделал в детстве брат, а брату - то, что сделала я. Она не трус, просто ее память так работает.
Если бы смерть близких вытеснила у Сьюзен детские приключения - это никак не говорило бы о трусости. Просто память так работает.

А на самом деле ужас положения Сьюзен в том же, что у рассказчиков в творчестве Лавкрафта. "Я знаю, что есть невыносимое зло. Оно есть, оно неизбежно съест, и ничего с этим нельзя поделать".

Гейман нигде этого не выражает. Все ужасы снятся Сьюзен, происходят только в ее голове.
И вообще, в мире, где были Освенцим и Хиросима считать невыносимым злом Аслана... Ну, я не знаю.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Они на нем паразитируют, получая внимание благодаря своим пляскам на могиле писателя с мировым именем. Если они начнут так поливать Энтео, всем будет похуй, никто с ними не поспорит и не заметит их стараний.

анон, а тебе не кажется, что анонимный тред, в котором меньше сотни страниц, это не самое подходящее место для обретения внимания?
Если они будут поливать Энтео и прочий наш русреал-бестиарий... Ну да, там все очевидно, конечно, но есть люди, которые  люблю читать новости про эту фигню в остроумном пересказе. В треде Матушки Абортарии по Энтео регулярно притаскивали, ибо крёстный, вот уж там поливали так поливали, ничего, всем весело было)

Проблема Сьюзен, честно говоря, тоже осточертела. Гейман высказался о ней исчерпывающе, вопрос уже много лет можно считать правильно освещенным. Толкут воду в этой ступе обычно люди, которым бы не помешал терапевт.

В треде уже задавался вопрос - а можно людям, которые не филологи, не читали Платона и религиозные эссе Льюиса, его тоже обсуждать или только после предъявления диплома? Я про рассказ Геймана только из этого треда узнал, мне интересно его здесь обсудить, а не носиться по инету в поисках чьих-то старых обсуждений и не приставать к соседу по комнате "А прочти и скажи, что думаешь". Интересно сравнить своё мнение с мнением других людей.

Хотя, казалось бы, Зервас подходит гораздо лучше - но он не вышел известностью.

ано-о-о-он! приятно встретить ценителя в наше нелёгкое время     
Произведения Зевраса - это, сорри, категория "настолько плохо, что даже хорошо": то ли упоротая пропаганда, то ли мастерская пародия, исполненная с непрошибаемым покер-фэйсом.
А то, что люди обсуждают классику и известные книги, - ну ква, на то они и классика, больше шансов найти тех, кто читал.

Если быть честным, то и такие есть. И похуже.

анон, но наличие злобных лесбиянок-феминисток на планете не должно оправдывать прекрасные идеи типа "решающий голос в браке всегда должен быть у мужика".  потому что именно радфем пользуются аргументами вроде того, что по статистике большинство убийств совершается мужчинами, значит, все мужчины - потенциальные преступники, значит пришить им цак со взрывчаткой пониже пояса.
Льюис, даже если не спорить по поводу самой идеи "брак - постоянный союз", что окнорм для христианства, но вовсе не обязательно для меня как адепта ЛММ, какими-то очень_странными_аргументами пользуется, кмк. С кем бы вы предпочли разрешать конфликт - со взбесившейся мамочкой или с рациональным мужчиной? Да кто адекватней, с тем и предпочёл бы, анон знает школьную кухню изнутри и на взбесившихся родителей насмотрелся, адекватность с гениталиями не связана.

Вестон не мог знать, что это херовая сделка.

вся эта ницшеанская чепуха, которой Европа той эпохи была заражена чуть ли не поголовно.

нну, автор-то уж наверное знал, какой дорогой ведёт персонажа и почему у него персонаж именно с такой "чепухой" в голове так заканчивает. Не говоря уж о том, что это как бы слегка антагонист.

У Вестона в голове насрано тем же, чем у миллионов его современников. Которые отнюдь не слабаками были, и не дураками.

э-э-э, мало ли, что там было у современников, там только в одной Европе дофига интересная жизнь была. Но это внетекстовая информация, а мы обсуждаем текст и персонажей.

Отредактировано (2017-10-25 01:15:25)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Мой опыт говорит, что Льюис не приврал, такие бабы есть. Не приврал, значит, претензий быть не может.

Тебя тут пять раз нахуй послали и ты решил, что Льюис прав?
Л - Логика.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

анон, а тебе не кажется, что анонимный тред, в котором меньше сотни страниц, это не самое подходящее место для обретения внимания?

У этого анона бред преследования.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Анон, я не знаю, что ты считаешь силой и умом - и не уверен, что хочу знать. Лично я в этом персонаже ни силы, ни ума не вижу. Вижу присущее многим слабым людям бесконечное желание силы - и бесконечную же подлость, готовность пойти на что угодно, чтоб ее заполучить.

Желание силы свойственно отнюдь не только слабым людям. Но и сильным, просто недостаточно сильным, чтобы переделать мир по своей воле, как хочется. А хочется этого многим, часто из наилучших побуждений.

То, что делает Вестон в первой книге, в рамках его мировоззрения не является подлостью. Ну, как в рамках мировоззрения многих христианских фанатиков прошлого не являлось преступлением сжечь человека за ересь. А призвание "силы" в себя вообще не подлость, Вестон никого этим не предает, не мучает, не убивает. Он мог бы молоть ницшеанскую чушь бесконечно, если бы не призвал эту силу. Когда он ее призвал, у него не осталось шансов. Вот в чем пиздец.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

В треде уже задавался вопрос - а можно людям, которые не филологи, не читали Платона и религиозные эссе Льюиса, его тоже обсуждать или только после предъявления диплома?

И чему только учат в современных школах!

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Гейман нигде этого не выражает. Все ужасы снятся Сьюзен, происходят только в ее голове.
И вообще, в мире, где были Освенцим и Хиросима считать невыносимым злом Аслана... Ну, я не знаю.

Странно, что это надо объяснять, но смерть близких, чьи трупы видишь своими глазами, воспринимается несколько иначе, чем миллионы где-то погибших людей.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Анон пишет:

    В треде уже задавался вопрос - а можно людям, которые не филологи, не читали Платона и религиозные эссе Льюиса, его тоже обсуждать или только после предъявления диплома?

И чему только учат в современных школах!

*high five*
Кстати, не помню уже, где читал( то ли статья, то ли маленький фанфик, где обращается внимание на следующий момент: профессор Кёрк (Кирк, кто как любит) перечисляя варианты - или лжет, или сошла с ума, или говорит правду -  упускает один вероятный и важный: добросовестно заблуждается.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

У меня было несколько котов, первых двух я уже путаю между собой. Я никакой не трус, просто память так работает.

Ты писал, будто Сьюзен выбирает верить в Аслана из страха перед миром без него (и без смысла). У тебя получается, что она могла бы соврать себе, будто Аслана нет. Нормальная работа памяти тут ни при чем, это была бы недобросовестная манипуляция над собственной памятью. Умышленный самообман.

Гейман нигде этого не выражает. Все ужасы снятся Сьюзен, происходят только в ее голове.

В отличие от Нарнии, которая была на самом деле. Сьюзен ее помнит. Она не может искренне "выбрать" в нее не верить, может только заниматься газлайтингом по отношению к себе.

И вообще, в мире, где были Освенцим и Хиросима считать невыносимым злом Аслана... Ну, я не знаю.

Сьюзен не была в Освенциме и Хиросиме. Она была в Нарнии, знала Аслана, а потом идентифицировала трупы своей семьи. Для нее это и есть воплощение ужаса бытия - это, по воле Аслана.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Желание силы свойственно отнюдь не только слабым людям.

Зачем желать того, что у тебя есть?

То, что делает Вестон в первой книге, в рамках его мировоззрения не является подлостью.

В рмках мровоззрения любого уголовника то, что он делает, не является подлостью.

А призвание "силы" в себя вообще не подлость, Вестон никого этим не предает, не мучает, не убивает. Он мог бы молоть ницшеанскую чушь бесконечно, если бы не призвал эту силу. Когда он ее призвал, у него не осталось шансов. Вот в чем пиздец.

Ну так не сам ли он себе пиздец? Он думал, что сила, которая велит лгать, убивать, предавать, будет благой и поступит с ним хорошо? Сюрприз.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Гейман нигде этого не выражает. Все ужасы снятся Сьюзен, происходят только в ее голове.
И вообще, в мире, где были Освенцим и Хиросима считать невыносимым злом Аслана... Ну, я не знаю.

Странно, что это надо объяснять, но смерть близких, чьи трупы видишь своими глазами, воспринимается несколько иначе, чем миллионы где-то погибших людей.

Тем более причин не объяснять их смерть своей детской сказкой.
Не оворя уж о том, что Сьюзен взрослая, а сейчас даже старая тетка, и должна понимать, что у всех, ну вот абсолютно у всех умирают близкие, а во время войны с очень многими случалось так, что умирали вообще все, как у нее Пэвенси.

Отредактировано (2017-10-25 01:30:35)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Кстати, не помню уже, где читал( то ли статья, то ли маленький фанфик, где обращается внимание на следующий момент: профессор Кёрк (Кирк, кто как любит) перечисляя варианты - или лжет, или сошла с ума, или говорит правду -  упускает один вероятный и важный: добросовестно заблуждается.

Но как она могла добросовестно заблуждаться в той ситуации?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

В отличие от Нарнии, которая была на самом деле. Сьюзен ее помнит. Она не может искренне "выбрать" в нее не верить, может только заниматься газлайтингом по отношению к себе.

Я помню, как я расследовала преступление, связанное с магией, и по ходу расследования летала. Место, где это происходило, существует в реальности. Если я говорю, что это сон - значит ли это, что я занимаюсь газлайтингом по отношению к себе?

Отредактировано (2017-10-25 01:37:50)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Кстати, не помню уже, где читал( то ли статья, то ли маленький фанфик, где обращается внимание на следующий момент: профессор Кёрк (Кирк, кто как любит) перечисляя варианты - или лжет, или сошла с ума, или говорит правду -  упускает один вероятный и важный: добросовестно заблуждается.

Но как она могла добросовестно заблуждаться в той ситуации?

Тяжелое военное время и некачественный хлеб со спорыньей, анон.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

анон, а тебе не кажется, что анонимный тред, в котором меньше сотни страниц, это не самое подходящее место для обретения внимания?

Известный писатель К.С Льюис - очень подходящий фон. Тред выбран просто потому, что в других местах нет такой аудитории, как на этом форуме, и таких лояльных к сджвшкам модераторов. На каком-нибудь христианском форуме за оскорбления в адрес Льюиса быстро забанят, там дофига людей его любит.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Известный писатель К.С Льюис - очень подходящий фон.

Это анонимка, анон. Как можно привлечь к себе внимание, когда ты анон среди анонов?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Поле боя, секс Льва и Колдуньи, убийство ими сиблингов - это глюки/ночной кошмар Сьюзен?
Ну т.е. да, понятно, что кошмар, но насколько основан ли он на воспоминаниях?
Я просто понял так: это версия того, что случилось с ними в Нарнии, но не с их физическими телами, а с их душами(?), сознанием (?); мне зашло объяснение анона, где пожирание - метафора духовного подчинения богу, т.е. был пласт реальности, на котором события шли именно так, а история, которую мы знаем из ЛКПШ, всего лишь ложная версия реальности, созданная для заманивания детей. Но, пока они были физически живы, это было не окончательно, окончательно Льву и Колдунье они достались после смерти. Я понимаю, что моя версия упорота и открыт для критики; например, она не объясняет появление родителей в истинной Нарнии. И вообще не особо понятно, откуда в этой реальность Льюис знает про события книги?

Отредактировано (2017-10-25 01:41:17)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

На каком-нибудь христианском форуме за оскорбления в адрес Льюиса быстро забанят, там дофига людей его любит.

Вспоминаю, как Льюиса поливали на курайнике и ржу вголосину.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

И почему же ты сидишь на этом ужасном форуме, а не на каком-нибудь христианском?
Тут, кроме Льюиса, ещё оскорбляют Емца, Крапивина, Лукьяненко, Камшу...

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Вспоминаю, как Льюиса поливали на курайнике и ржу вголосину.

О, а что там было?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

И вообще не особо понятно, откуда в этой реальность Льюис знает про события книги?

ЛЬЮИС И ЕСТЬ АСЛАН