Холиварофорум

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Даже близко нет никаких Белых Колдуний и злобных змеедев. Да у него и женских отрицательных персонажей вообще практически нет.

У него вообще женских персонажей меньше, чем мужских. И почему "близко нет"? А Унголиант и ее дочь Шелоб? А королева Берутиэль?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Женщины социального положения Эдит детям жопы не моют и ночью спят с мужем, а ребенок в детской под присмотром няни.

Какого социального положения Эдит? В те годы она была женой ничем не знаменитого оксфордского младшего препода, даже не профессора. Когда он стяжал свй первый успех, напечатав "Хоббита", пацаны были уже ничего так школьники.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Какого социального положения Эдит? В те годы она была женой ничем не знаменитого оксфордского младшего препода, даже не профессора.

Я другой анон, но при чем тут, знаменит ли ее муж? Он - джентльмен, она - жена джентльмена. Тот анон правильно написал, что жена преподавателя беседовала с другими женами преподавателей, пока их мужья курили.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

А где написано, что там его еще не было к тому моменту, как дети увидели своих родителей? Пока они шли, может, на земле несколько веков прошло.

Они с родителями погибли одновременно.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Они с родителями погибли одновременно.

Как будто я этого не знаю. Я цитировал выше фрагменты из книги.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Судя по "Мерзейшей мощи" - ни фига не изменил.

А что там, если вкратце?

Ой, там полное буэ. Героиня мечтает о равенстве иполучает залуженное наказание в виде палачки с лесбийскими наклонностями:

▼Скрытый текст⬍

- Джейн Стэддок, - отчеканила Фея. - Я про вас, миленькая, все  знаю.
Мы с вашим мужем большие друзья. - Говоря это, она писала на зеленом листе
бумаги.
     - Так, так, -  продолжила  она.  -  Скоро  вы  его  увидите.  Мы  вас
подбросим в Беллбэри. Теперь такой вопрос. Что  вы  тут  делали  в  ночное
время?
     - Я шла со станции.
     - А где вы были, лапочка?
     Джейн не ответила.
     - Мужа нет, а она гуляет, - процедила мисс Хардкастл.
     - Отпустите меня, пожалуйста, - взмолилась Джейн. - Уже очень поздно,
а я устала. Мне пора домой.
     - Так вам же не домой, - поправила Фея. - Вам с нами, в Беллбэри.
     - Мой муж меня туда не звал.
     Мисс Хардкастл покачала головой.
     - Ах, какой! Нехорошо, нехорошо. Ну, мы вас подбросим.
     - Я не совсем понимаю.
     - А мы вас арестовали, - заявила  мисс  Хардкастл  и  положила  перед
Джейн зеленую бумагу. Джейн увидела то, что и видишь, глядя на документ  -
какие-то пункты, что-то заполнено, что-то нет, где-то карандашные пометки,
где-то твое собственное имя, а понять ничего нельзя.
     - Господи! - вскричала Джейн и кинулась к двери. Конечно, она до  нее
не добежала. Придя в себя, она заметила, что ее держат двое полицейских.
     - Пылкая дамочка! - игриво заметила мисс Хардкастл. - Ну, мы  выгоним
нехороших дядей... - она что-то приказала, полисмены вышли  и  закрыли  за
собой дверь. Вот тут Джейн почувствовала, что у  нее  не  осталось  совсем
никакой защиты.
     - Так, - сказала мисс Хардкастл двум девицам в  форме.  -  Посмотрим,
посмотрим. Четверть первого... там все идет хорошо. Что ж, Дэйзи, можно  и
передохнуть. Крепче, Китти, вырвется! Вот так.
     Говоря это, мисс Хардкастл сняла  ремень,  китель  и  бросила  их  на
диван. Перед Джейн предстал могучий бюст (как и полагал Ящер, лифчика  она
не носила) рыхлый, уродливый, едва прикрытый -  такое  мог  бы  изобразить
сошедший с ума Рубенс. Фея снова села, вынула изо  рта  сигару,  выпустила
дым в лицо своей жертве и спросила ее:
     - Откуда ехала?
     Джейн не ответила и потому, что  не  могла  произнести  ни  слова,  и
потому, что знала теперь точно: это и есть те враги рода человеческого,  о
которых говорил "он", и отвечать им нельзя. Героиней она себя при этом  не
чувствовала. Все стало для нее нереальным, и она словно в полусне  слышала
приказ: "Лапочки, давайте-ка ее сюда". Как в полусне она видела, что  мисс
Хардкастл сидит на стуле,  словно  в  седле,  широко  расставив  обтянутые
сапогами ноги. Девицы ловко и умело поставили ее  между  этими  ногами,  и
мисс Хардкастл свела колени, зажав таким образом пленницу.  Рядом  с  этой
людоедкой было так страшно, что Джейн уже совсем не боялась за себя.  Мисс
Хардкастл долго глядела на нее и курила ей в лицо. Потом сказала:
     - А она ничего.
     Помолчала опять, потом спросила:
     - Куда ездила?
     Джейн глядела на нее  и  не  отвечала.  Мисс  Хардкастл  наклонилась,
отодвинула ворот блузки и  прижала  к  обнажившемуся  плечу  свою  сигару.
Потом, помолчав, опять спросила:
     - Где была?
     Сколько раз это повторялось, Джейн  не  помнила.  Во  всяком  случае,
настало время, когда мисс Хардкастл обратилась не к  ней,  а  к  одной  из
девиц.
     - Чего тебе, Дэйзи?
     - Я хочу сказать, мэм, что уже пять минут второго.
     - Да, летит время... Ну и что? Ты не устала? Она у нас легонькая.
     - Нет, мэм, спасибо. Вы сами сказали, мэм, что ровно в час  вас  ждет
капитан О'Хара.
     - О'Хара? - сонно повторила мисс  Хардкастл  и  вдруг  очнулась.  Она
вскочила, надела китель. - Ну и ну! - причитала она. - И дуры вы  у  меня!
Что раньше не сказали?
     - Боялись, мэм.
     - Боялись они! А для чего вы тут, интересно?
     - Вы не любите, когда вам мешают, мэм.
     - Ладно, разговорились! - прикрикнула мисс Хардкастл и  ударила  свою
подчиненную по щеке. - Так. Ее веди в машину. Потом  застегнешь,  дура.  Я
сейчас, только морду ополосну.
     Через несколько секунд Джейн сидела между Дэйзи и  Китти.  На  заднем
сиденьи  помещалась  и  мисс  Хардкастл  (оно  было  на  пятерых).  Машина
двигалась сквозь мрак. "Город объезжай, Джо, - инструктировал  голос  мисс
Хардкастл. - Там сейчас веселье. Ты задами, задами". Даже и так они  время
от времени натыкались на толпу. Потом машина вдруг  стала.  "Ты  чего?!  -
взвизгнула мисс Хардкастл. Шофер только сопел и что-то дергал. "Что  это?"
- повторила она, и он отвечал: "Не знаю, мэм". "Хоть за  машиной  смотреть
бы умел! - сказала мисс Хардкастл. - Да, полечить бы вас  как  следует..."
Дорога была пуста, но где-то рядом, судя по шуму, была улица, и далеко  не
мирная. Шофер вылез и открыл капот. "Значит так, - сказала мисс Хардкастл.
- Вы обе ловите машину. Не поймаете, через  десять  минут  идите  обратно.
Живо!" Девицы исчезли в темноте.  Мисс  Хардкастл  бранила  шофера,  шофер
копался в моторе. Шум усиливался. Вдруг шофер выпрямился (Джейн увидела  в
свете фар, как блестит пот на его лице) и сказал:
     - А, может, хватит? Если вы такая умная, чините сами.
     - Ты это брось, Джо - прорычала мисс Хардкастл. - А то сообщу кое-что
о тебе в настоящую полицию.
     - Ну и что? - заявил Джо. - Куда ей до вас! Где я только  ни  был,  а
перед вами - детские  игрушки.  Там  хоть  с  тобой  как  с  человеком.  И
начальник мужчина, а не баба.
     - Да, Джо, - процедила сквозь зубы мисс Хардкастл. - Только теперь ты
так легко не отделаешься!
     - Вон как? А если и я о вас кое-что расскажу?
     - Ой, мэм, говорите с ним получше! - завопила бегущая к ним Китти.  -
Они идут!
     И впрямь какие-то люди - по двое, по трое - показались на дороге.
     - Тихо, - цыкнула на девиц мисс Хардкастл. - Давай сюда.
     Дэйзи и Китти вытащили Джейн из машины и  быстро  поволокли  куда-то.

А потом за нее берется мудрый наставник:

▼Скрытый текст⬍

Раньше  она  рассердилась  бы  или  рассмеялась,  но   сейчас   слово
"послушание" окутало ее, как  странный,  опасный,  соблазнительный  запах.
Однако, Марк тут был ни при чем.
     - Прекратите! - негромко крикнул хозяин.
     Она растерянно посмотрела на него. Запах постепенно улетучился.
     - Так вы говорили, дитя мое?.. -  продолжил  он,  как  ни  в  чем  не
бывало.
     - Я говорила, что любовь - это равенство, свободный союз...
     - Ах,  равенство!  -  подхватил  хозяин.  -  Мы  как-нибудь  об  этом
поговорим. Конечно, все мы, падшие люди, должны быть  равно  ограждены  от
себялюбия собратьев. Точно так же все мы вынуждены прикрывать  наготу,  но
наше тело ждет того  славного  дня,  когда  ему  не  нужна  будет  одежда.
Равенство - еще не самое главное.
     - А я думала, самое, - уперлась  Джейн.  -  Ведь  люди,  в  сущности,
равны.
     - Вы ошибаетесь, - серьезно произнес он. - Именно по сути  своей  они
не равны. Они равны перед законом, и это хорошо. Равенство охраняет их, но
не создает. Это - лекарство, а не пища.
     - Но ведь в браке...
     - Никакого равенства нет, - пояснил хозяин. - Когда люди друг в друга
влюблены, они о нем и не думают. Не думают и потом. Что общего у брака  со
свободным союзом? Те, кто вместе радуются чему-то, или страдают от чего-то
- союзники; те, кто радуются друг другу и страдают друг от  друга  -  нет.
Разве вы не знаете, как стыдлива дружба? Друг не  любуется  своим  другом,
ему было бы стыдно.
     - А я думала... - начала было Джейн и остановилась.
     - Знаю, - сказал хозяин. - Вы не виноваты. Вас не предупредили. Никто
никогда не говорил вам, что послушание и смирение необходимы в супружеской
любви. Именно в ней нет равенства. Что же до вас, идите  домой.  Можете  к
нам вернуться. А пока поговорите с  мужем,  а  я  поговорю  с  теми,  кому
подвластен.
     - Когда же они к вам придут?
     - Они приходят, когда  хотят.  Но  мы  с  вами  слишком  торжественно
беседуем. Лучше я покажу вам умилительную и смешную сторону послушания. Вы
не боитесь мышей?
     - Кого? - удивилась Джейн.
     - Мышей.
     - Нет, - растерянно ответила она.
     Он позвонил в колокольчик, и почти сразу явилась Айви Мэггс.
     - Принесите мне завтрак, пожалуйста, -  сказал  он.  -  Вас  покормят
внизу, дитя мое, и посущественней. Но  можете  посмотреть,  как  я  ем.  Я
покажу вам одну из радостей нашего дома.
     Айви Мэггс вернулась с подносом, на  котором  были  бокал,  маленькая
бутылка и хлебец. Поставив поднос на столик у тахты, она ушла.
     - Видите, - показал хозяин. - Но это очень вкусно,  -  и  он  отломил
себе хлеба, налил вина и смахнул крошки на пол. Теперь сидите тихо, Джейн.
     Он вынул из кармана серебряный свисток и извлек из него  тихий  звук.
Джейн сидела не шевелясь,  пока  комната  наполнялась  весомым  молчанием;
потом она услышала шорох и увидела, что три толстые мыши прокладывают путь
сквозь ворс ковра. Когда они подошли ближе, она различила блеск их  глазок
и даже трепетанье носиков. Хотя она сказала, что не боится мышей, ей стало
неприятно, и она с трудом заставила себя сидеть все так  же  тихо.  Именно
поэтому она и увидела мышь, как  она  есть  -  не  какое-то  мельканье,  а
маленького зверька, похожего на крохотного кенгуру, с  нежными  ручками  и
прозрачными ушками. Все три сидели  на  задних  лапах,  бесшумно  подбирая
крошки, а когда съели, что могли, хозяин свистнул снова, и  они,  взмахнув
хвостами, юркнули за ящик для угля.
     - Вот, - сказал хозяин, весело глядя на Джейн ("нет, как же  я  могла
подумать, что он старый!.."). -  Все  очень  просто:  людям  надо  убирать
крошки, мыши рады убрать их. Тут и  ссориться  не  из-за  чего.  Видите  -
послушание - скорее танец, чем палка, особенно, когда речь идет о  мужчине
и женщине - то он ее слушается, то она его.

И она становится мудроженщиной. Финита, млять.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

И почему "близко нет"? А Унголиант и ее дочь Шелоб? А королева Берутиэль?

Я говорю именно о гуманоидных персонажах. Хорошо, одна королева Берутиэль на весь огромный Легендарий и даже она никого не погубила.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

И она становится мудроженщиной. Финита, млять.

Спасибо, анончик. Что за жесть.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

"Проблему Сьюзен" Нила Геймана уже вносили в тред?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Какого социального положения Эдит?

Положения леди, у которой должна быть служанка. "Вскоре они с Эдит решили, что могут позволить себе снять домик. Они нашли подходящий особнячок за углом, на 1-й Альфред-Стрит (ныне Пьюзи-Стрит). Толкины переехали туда в конце лета 1919 года и наняли служанку".

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Видите  -
послушание - скорее танец, чем палка, особенно, когда речь идет о  мужчине
и женщине - то он ее слушается, то она его.

Ну, не такая и жесть для религиозного автора, раз и муж слушается жену.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

"Проблему Сьюзен" Нила Геймана уже вносили в тред?

Нет ещё. вноси.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

"Проблему Сьюзен" Нила Геймана уже вносили в тред?

Да. Только еще к Книготреде обсуждали, кажется.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

А вот ещё отрывок из Мерзейшей мощи:

▼Скрытый текст⬍

- Вы говорите, она напомнила  вам  Матушку  Димбл.  Да,  они  похожи.
Матушка в дружбе с ее миром, как Мерлин в дружбе с лесами и реками. Но сам
он - не лес и  не  река.  Матушка  приняла  все  это  и  освятила.  Она  -
христианская жена. А вы - нет. Вы и не девственница. Вы  вошли  туда,  где
нужно ждать встречи с этой женщиной, но отвергли все, что с ней  случилось
с той поры, как Мальдедил пришел на Землю. Вот она и явилась  к  вам,  как
есть, в бесовском обличье, и оно не понравилось вам. Разве не так было и в
жизни?
     - Вы считаете, - медленно выговорила Джейн, - что я что-то  подавляла
в себе?
     Рэнсом засмеялся тем самым смехом, который так сердил ее в детстве.
     - Да, - кивнул он. - Не думайте, это не по Фрейду, он ведь знал  лишь
половину.  Речь  идет  не  о  борьбе  внешних  запретов  с   естественными
желаниями. Боюсь, во всем  мире  нет  норы,  где  можно  спрятаться  и  от
язычества, и от христианства. Представьте себе человека, который  брезгует
есть пальцами, но отказывается от вилки.
     Джейн залилась краской не столько от этих слов, сколько от того,  что
Рэнсом смеялся. Он ни в коей мере не был похож на Матушку Димбл, но  вдруг
ей открылось, что и он  -  с  ними.  Конечно,  сам  он  не  принадлежал  к
медно-жаркому, древнему миру, но  он  был  допущен  туда,  а  она  -  нет.
Открытие это поразило  ее.  Рухнула  стародевичья  мечта  найти,  наконец,
мужчину, который понимает. До сих пор  она  принимала  как  данность,  что
Рэнсом - самый бесполый из знакомых ей мужчин, и только сейчас она поняла,
что мужественность его сильнее и глубже, чем у других. Она твердо  верила,
что внеприродный мир чисто духовен, а слово это  было  для  нее  синонимом
неопределенной пустоты, где нет ничего - ни половых различий,  ни  смысла.
А, может быть, то, что там  есть,  все  сильнее,  полнее,  ярче  с  каждой
ступенькой? Быть может, то, что ее смущало в браке - не пережиток животных
инстинктов или варварства, где царил самец, а первый, самый слабый  отсвет
реальности, которая лишь на самом верху являет себя во всей красе?
     - Да, - продолжал  между  тем  Рэнсом.  -  Выхода  нет.  Если  бы  вы
отвращались от мужчин по призванию к девственности, Господь бы это принял.
Такие души, минуя брак, находят много дальше ту,  большую  мужественность,
которая требует и большего послушания. Но  вы  страдали  тем,  что  старые
поэты называли... Мы называем это гордыней. Вас оскорбляет мужское  начало
само по себе  -  золотой  лев,  крылатый  бык,  который  врывается,  круша
преграды, в садик вашей брезгливой чопорности, как ворвались в  прибранный
павильон наглые карлики. От самца уберечься можно, он существует только на
биологическом уровне. От мужского начала уберечься нельзя. Тот,  кто  выше
нас всех, так мужественен, что все мы  -  как  женщины  перед  Ним.  Лучше
примиритесь с вашим противником.
     - Вы думаете, я стану христианкой? - с сомнением произнесла Джейн.
     - Похоже на то, - подтвердил Рэнсом.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

"Проблему Сьюзен" Нила Геймана уже вносили в тред?

Да. Только еще к Книготреде обсуждали, кажется.

В Книготреде точно была.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Ну, не такая и жесть для религиозного автора, раз и муж слушается жену.

А что там люди для мышей-то делают, мне интересно?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Какого социального положения Эдит? В те годы она была женой ничем не знаменитого оксфордского младшего препода, даже не профессора.

Я другой анон, но при чем тут, знаменит ли ее муж? Он - джентльмен, она - жена джентльмена. Тот анон правильно написал, что жена преподавателя беседовала с другими женами преподавателей, пока их мужья курили.

А с  какого боку Толкиен джентльмен? Его предки - эмигранты из Германии, голубых кровей в нем не водилось отродясь, отец был банковским клерком, мать - дочерью торговцев.

Отредактировано (2017-10-24 00:48:47)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

И она становится мудроженщиной. Финита, млять.

Но, анон, с ее мужем происходит что-то в этом же роде.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Там про рай разве говорили? Просто про другой мир, куда попадают после смерти, мне кажется.

Ну прямым текстом раем не называли, но ассоциации были такие. Там ведь все должны были быть здоровы и счастливы и  тд и тп.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

"Проблему Сьюзен" Нила Геймана уже вносили в тред?

Нет ещё. вноси.

Да, собственно, внес) Интересно мнение анонов. Если кто не читал, это можно сделать тут -http://rulibs.com/ru_zar/sf_fantasy/geyman/7/j32.html

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Видите  -
послушание - скорее танец, чем палка, особенно, когда речь идет о  мужчине
и женщине - то он ее слушается, то она его.

Ну, не такая и жесть для религиозного автора, раз и муж слушается жену.

Знаешь, я тогда была новообращенной христианкой и прям таки млела от этой книги, и воображала себе, что у нас с мужем все будет супер, если я научусь смирению и послушанию.
А после развода я как-то открыла ее - и с первой главы: автор, нахуй иди, да?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

И она становится мудроженщиной. Финита, млять.

Но, анон, с ее мужем происходит что-то в этом же роде.

Ну да, он научается быть Мущщиной и правильным господином.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

с какого боку Толкиен джентльмен? Его предки - эмигранты из Германии, голубых кровей в нем не водилось отродясь, отец был банковским клерком, мать - дочерью торговцев

Джентльменами уже в начале 19 века называли не только представителей высшего класса, но и всех образованных представителей среднего класса.
Густав Шпет в комментариях к "Запискам Пиквикского клуба" писал: "титул джентльмена ... употребляется в «Пиквике» уже не применительно к людям благородного происхождения — представителям джентри, а применительно к представителям наиболее культурного слоя «среднего класса». ... Выступавшая в качестве «среднего класса» буржуазия, оттесняя старое джентри и отнимая у него прежнее неограниченное политическое влияние, в то же время во многом подражает ему и быстро усваивает его внешние манеры, конвенциональные формы обращения, титулование и т. п."

Отредактировано (2017-10-24 00:54:57)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Ну да, он научается быть Мущщиной и правильным господином.

И повиноваться жене тоже.
Ну да, я понимаю, что это галантный сексизм, когда женщина - Дама и т.п. Мне самой не нравится. Но когда женщина  для кого-то просто служанка или рабыня, книжка Льюиса не кажется пределом мизогинии.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Они с родителями погибли одновременно.

Как будто я этого не знаю. Я цитировал выше фрагменты из книги.

Дети и родители Пэвенси умерли одновременно, кроме Сьюзен. Дети и  родители в раю, но у Сьюзен еще есть время исправиться, по словам автора. Следовательно, Сьюзен еще живет в реальной Англии и Страшного суда не было, поэтому Пэвенси воскресли не во плоти.

Отредактировано (2017-10-24 01:07:19)