Холиварофорум

Анон

Re: Работотред

Но я спрашивал "А куда можно?" а не "как мне извернуться, чтобы взяли в продуктовку".
Не, я конечно привык, что читаю через жопу. Но не настолько же:)

Нет таких мест, тебе или самому меняться, или принять что окологоска твой выбор. Ты можешь пойти в команду меньше, не 120 человек, а 30, будет меньше нагрузка.

Это не только it, это и производство так работает, там только чуть свое. У нас есть большая мебельная фабрика, у них OEM-координатор и менеджер продуктовой линейки и ищут координатора Lean, потому что мастера участков каждый в свою сторону тянет. Чем это отличается от "Девбиз и Програм ищут скрам мастера, потому что Лиды каждый на себя одеяло тянут?" А менеджер по непрерывным улучшениям производственных процессов? У них реально таких 4 штуки. И у того что на Supply, еще помощник есть. Это вам не один несчастный скрам-мастер на все подряд.
Ритейл? Magnit tech прям типичная продуктовка, они долго дрались за эту самостоятельность и победили, у Х5 с этим давно хорошо.

В-принципе, культура управления за последние годы сильно выросла, кто пережил пандемию и выживает сейчас, при этом успешно развивается, почти все в современную гибкую методологию ушли.

Анон

Re: Работотред

вот только где ж сплошных профессионалов найдешь, которые еще, к тому же, точно-точно не ошибутся.

Анон, ечли по процессу надо перепроверить три раза — это не оверхед. А вот, что я видел в окологосках — это по процессу надо перепроверить три раза, этим занимаются полтора человека, но еще восемь сидят днями на звонках в комитетах и подкомитетах, всячески ничего не решая (числа тут — это коэффициенты, сам перемножь на размер команд и кволити гейтов). И мотивации их срезать в госке ни у кого нет, потому что ответственность должна быть размазана настолько тонким слоем, насколько можно, чтоб никого не уволили (в хладные рассказы про "кто-то сядет из ит" в российской реальности госок я тоже не верю) + вечное "у кого департамент больше, тот и важнее".
Работать в таком больше определенного количества лет можно только с определенной же профдемормацией, и нет, это не деормация "только большая ответственность, только большие критсистемы".

Отредактировано (Вчера 18:04:59)

Анон

Re: Работотред

З.Ы. анончик-из-продуктовой компании, не срача для, просто для информации мне лично.

▼Скрытый текст⬍

Ты вот выделил отдельную роль People Partner / HRBP помогает с наймом, увольнением, развитием сотрудников

получается, у вас только hr людей собесит? Я имел ввиду, что HR подобрали кандидата, проверили первоначально, и дальше я уже собешу, чтобы понять что он умеет/не умеет и вообще удержится у нас или нет. У вас этот этап пропущен? Я не оспариваю помощи HR, но со всеми кандидатами говорю сам, мне казалось, что все руководители так делают?..

Да это можно без ката, совершенно стандартная роль в куче мест и не имеет прямого отношения к it. Сначала рекрутер общается с кандидатом на адекватность и релевантность, потом собеседует кто-то из будущих руководителей и команды. А HRBP это про стратегию больше, как найм организовать, как правильно профиль кандидата собрать, чтобы рекрутеры нужных людей подбирали и прочее. В ряде случаев он ходит и на собеседования, но там он оценивает кандидатов на соответствие культуре, после найма с онбордингом помогает.
Если в каком-то отделе текучка, он пойдет анализировать в чем причина, чтобы не просто новых нанять, а предлагает изменить профиль кандидата, внедрить менторскую программу или работу отдела изменить, включая вариант "уволить того, из-за кого народ разбегается" Если вакансию не могут закрыть долго, он будет разбираться почему, может предлагать разбить вакансию на две, прибавить ставку или перераспределить роли и прочее. Если есть PP и HRBP, то PP будет больше над развитием, повышениями и увольнениями работать, а HRBP над стратегиями HR отдела, программами лояльности, HR брендом и прочим.

▼Скрытый текст⬍

Ключевая разница, у нас харды проверяются теми, кто будет работать непосредственно с человеком и решающее слово за командой, hr могут сказать "не сработаетесь", у них как бы право вето. Еще может ходить тех дир, например, но это найм ключевых сотрудников. В целом к вмешательству через голову относятся плохо, "вы наняли, а нам с ним работать" таит потенциальный конфликт и тут, кстати, hr отдел часто вмешивается. У нас так руку дизайнеров (точнее он рук над лидами дизайнеров) HRBP сказал не вмешиваться в найм.

Отредактировано (Вчера 18:18:09)

Анон

Re: Работотред

Работать в таком больше определенного количества лет можно только с определенной же профдемормацией, и нет, это не деормация "только большая ответственность, только большие критсистемы".

Сейчас уже скорее именно эта.
Потому что в чем-то продуктовый анон прав - а именно в том, что ебанутый оверхед тупо нужен, реально нужен, мало где. Ну типа да, какой великий смысл согласовывать на девяти кругах ада типовую кнопку в небольшом интранет приложении?
Это все выделили отдельно. Во всякие Сбертехи и прочее. И там работают очень по-разному - но не с оверхедом тысячи согласований, потому что систем, где это реально нужно, ну... несколько десятков насчитаем? Сотню?
Но дальше все равно идет дичь, потому что нет, не существует вообще-то какой-то единой эталонной модели и структуры должностей, которую все приняли и рай настал - это просто абсурдно.
Под "аджайлом" могут скрываться очень разные вещи. Каким-то проектам может хватать канбан доски и скрам-мастера они в гробу видали. Где-то натурально может быть полный скрам со скрам-мастерами - но это вообще-то скорее редкость. В общем-то, весь аджайл в своей основе - он о гибкости, и что команде подходит, так и работают - обычно там всякие любопытные гибриды на выходе.
Девять кругов ада ради девяти кругов ада встречаются все реже и реже. И если честно, там проблема гораздо глубже, чем "привыкание к бюрократии" - там не то что в продуктовой не сможешь работать, там нигде вообще больше не сможешь работать. Но это и выглядит иначе, когда описывается - исходный анон из банка делом занимался все же.

Анон

Re: Работотред

Потому что в чем-то продуктовый анон прав - а именно в том, что ебанутый оверхед тупо нужен, реально нужен, мало где.

Но если он нужен, то его организуют. У нас есть правила приемки, есть отдел безопасности, есть отдел угроз, сертификация и прочее, прочее. Но они влияют непосредственно на то, где нужны и не лезут во все.
Принципиальная разница окологоски-продуктовки в разделении власти, в политике. Продуктовка (в широком смысле, производственный Lean он о том же) — это федерация с широкими полномочиями самоуправления и системой сдержек и противовесов, окогоска — жесткая иерархическая структура, в которой правила определяются сверху.

Под "аджайлом" могут скрываться очень разные вещи. Каким-то проектам может хватать канбан доски и скрам-мастера они в гробу видали. Где-то натурально может быть полный скрам со скрам-мастерами - но это вообще-то скорее редкость. В общем-то, весь аджайл в своей основе - он о гибкости, и что команде подходит, так и работают - обычно там всякие любопытные гибриды на выходе.

Это не баг, это сама суть методологии, когда ты не винтик "работай как начальство сказало", а можешь в своем кусочке общего дела договариваться о процессах и прочем.
А бюрократию развести можно где угодно, организовать филиал "Прибить или приклеить" можно в гибкой методологии на раз-два.

Отредактировано (Вчера 18:40:33)

Анон

Re: Работотред

Это не баг, это сама суть методологии, когда ты не винтик "работай как начальство сказало", а можешь в своем кусочке общего дела договариваться о процессах и прочем.

Дык типа да) Я в курсе.
И тем более странным в этом контексте выглядит предъява продуктового анона за то, что банковский анон функции от "8 ролей" в себя вместил. Потому что ну либо я чего-то фундаментально не понимаю в жизни, либо жесткое разделение ответственности - это как раз о госке-банке с иерархией, и я аж в осадок выпал от такого реверса 
Но и то на практике прям жесткого разделения не выходит и в госке-банке - на верхних уровнях. Винтиком с четко определенной зоной ответственности (причем переносимой, то есть перешел в другой банк и там на той же должности - то же самое) можно быть только на нижнем-среднем. А в аджайле, в его духе, приветствуется в принципе иное мышление, как-то так

Анон

Re: Работотред

И тем более странным в этом контексте выглядит предъява продуктового анона за то, что банковский анон функции от "8 ролей" в себя вместил.  Потому что ну либо я чего-то фундаментально не понимаю в жизни, либо жесткое разделение ответственности - это как раз о госке-банке с иерархией, и я аж в осадок выпал от такого реверса

Это я и есть. Ты меня хочешь убедить, что человек может быть компетентен во всех 8 ролях сразу, да еще справляться с объемом работы, которая в 2-4 раза выше, чем максимум для этой роли? Это менеджер-оркестр во всей своей красе, берет на себя всё подряд, но играет фальшиво — знаний не хватает, а уверенности хоть отбавляй. А если вокруг него одни чайка-менеджеры, он еще и на хорошем счету у работников может быть, на контрасте.
Физически не можешь быть в контексте того, что делают 120 человек, максимум нахвататься по верхам и из этого ляпать. С делегированием проблема, работаешь на уровне програмного менеджера и при этом не можешь найти кто может "Посидеть в конкретным разрабом, понять почему идея хреновая, как лучше и донести это и согласовать" Это классический микроменеджмент, а потом еще пойти конкретной командой порулить, тоже микро-менеджер. А когда ты генерал без армии, 40 подписей пойдешь сам собирать и выгорать на этом. Возьми 10 человек, каждый по 4 подписи соберет и никто не задолбается.

А глобально это выливается в то, что работает "жопа в мыле", при этом нет возможности профессионально развиваться, новые методики изучать и в чем-то досконально разобраться.

Отредактировано (Вчера 19:17:11)

Анон

Re: Работотред

Анончик, ты думаешь, сейчас кто-то лично за подписями бегает?
Я тебя разочарую - все запускается в систему, ЭДО называется, слышал про такие?
И там обычно есть срок, в который должно пройти согласование. Или не согласование.
И ты никак не делегируешь 4 подписи из 40 Васе, а еще 4 Пете. Все в одном документе.
И один условный Вася будет писать письма «вот у вас документ, посмотрите, пожалуйста».
И много такого, цельного, что ты не попилишь.
Есть, например, 1С. Где логика работы такова, что над одним модулем может в моменте работать один человек. Вот хоть обдекомпозируйся - один модуль - один человек. Никакой параллельной работы.
А если это еще и проекты импортозамещения… то да, будешь сидеть и объяснять, почему использовать открытый код нельзя. И лучше это анон сделает, что потом на каком-то аудите весь банк за жопу возьмут…

Вы просто из реально разных миров и смотрите друг на друга как на сказочное чудище;)

Анон

Re: Работотред

Это я и есть. Ты меня хочешь убедить, что человек может быть компетентен во всех 8 ролях сразу, да еще справляться с объемом работы, которая в 2-4 раза выше, чем максимум для этой роли?

А, ну понятно.
Ты читал анона жопой, потому что он нигде не говорил, что может быть компетентным архитектором. Он может верхнеуровнево набросать общую смысловую схему - и передать ее дальше. Как выяснилось, еще и понимает сложности инфры для задач "сервер на сервер на сервер, потому что у нас требование к отказоустойчивости - семь девяток". И ему как руку реально нужно лишь понимать эти вещи.
Чего ты не понимаешь, так это того, что над твоим представлением о профессионализме архитектора посмеется архитектор крит. систем или какой-нибудь Enterprise Architect, которого ты в глаза не видел и в принципе масштаба задачи не представляешь, потому что тебе никогда не требовалось это представлять. Бог тебе судья.

А на мелкопроекте архитектуру вообще может набросать системный аналитик со стажем. Гибкие методологии - они на то и гибкие, что в зависимости от контекста (и по своему желанию, кстати) люди могут многое пощупать и в разных ролях выступать. Системный аналитик со стажем не станет архитектором от того, что набросал архитектуру мелкопроекта - но опыт разработки архитектуры у него будет. В микросервисах задизайнить микросервис может вообще разраб - я знаю таких.

А на больших серьезных проектах рук должен понимать достаточно, чтобы идентифицировать проблему как проблему; быть способным понимать, что ему говорят другие люди из разных сфер и прочее подобное.

и в чем-то досконально разобраться.

Для тебя, видимо, шок, что существуют генералисты и на некоторых ролях генералисты решают, потому что общая насмотренность дает больше, чем узкая специализация.
Лучшие аналитики, которых я знал, были генералистами. Зауживание и туннелирование было их самым страшным профессиональным кошмаром. И интересно, какие ж новые методики мышления они должны постоянно изучать, лол.
Архитектор-глыба, которого я знал и которого все уважали, был глыбой потому, что за свою долгую жизнь перепробовал, наверное, все, и его уже ничто не обескураживало.
Каким образом узкая специализация поможет руку, я не представляю в принципе.

Анон

Re: Работотред

Для тебя, видимо, шок, что существуют генералисты и на некоторых ролях генералисты решают, потому что общая насмотренность дает больше, чем узкая специализация.

Если это общий руководитель, то он и должен работать на стратегическом уровне, а не сидеть с разрабом и не рассказывать что может архитектуру, хотя не представляет, что там требуется. Не разделяешь этого — резюме развернут.
Если кому интересно что было бы нормально написать и с какой презентацией в продуктовку бы взяли, то

▼Program manager⬍

Реализовала масштабные цифровые инициативы для миллионов пользователей, координировала кросс‑функциональные команды до 120 человек и множество стейкхолдеров. Отвечаю за стратегию и планирование: формирую ресурсные планы и дорожные карты, согласованные с целями бизнеса и операционными ограничениями. Обеспечиваю операционную дисциплину: управление рисками, сроками и бюджетом, прозрачность процессов и устойчивую поставку ценности. Выстраиваю продуктивные отношения с заказчиками, ИТ, безопасностью, UX, юридическим блоком и внешними партнёрами, добиваясь конструктивных решений. Моя сильная сторона — системное мышление и адаптивность, позволяющие масштабировать продукты и достигать предсказуемых результатов.

▼Project Manager⬍

Обеспечиваю end‑to‑end управление: планирование, приоритизацию, синхронизацию спринтов, контроль рисков и прозрачность статуса для стейкхолдеров. Быстро диагностирую сбои потока и перестраиваю процессы — от корректировок бэклога до изменения интерфейсов взаимодействия — чтобы команда вновь укладывалась в общий delivery‑ритм. Работаю руками: провожу 1:1 с разработчиками, разбираю идеи на уровне продукта и реализации, показываю, где решение слабое, предлагаю более надёжный вариант и добиваюсь согласования. Перевожу между бизнесом и инженерией, понимаю общие принципы архитектуры (слои, интеграции, контракты, отказоустойчивость) и объясняю их простым языком для принятия решений; закрепляю договорённости и довожу их до выполнения, что снижает лишние итерации и обеспечивает стабильные релизы.

Оба таких спеца будут востребованы и пройдут начальный фильтр, но когда их смешивают — это редфлаг, отказ и ярлык "микро-менеджмент"

Анон

Re: Работотред

Если это общий руководитель, то он и должен работать на стратегическом уровне, а не сидеть с разрабом и не рассказывать что может архитектуру, хотя не представляет, что там требуется. Не разделяешь этого — резюме развернут.

Вот так и выясняется, что у некоторых "аджайл" - это концлагерь похлеще госки, с шаг влево, шаг вправо - красный флаг и расстрел  С намертво зафиксированными ролями и полномочиями, которые надо прописывать в резюме через чатГПТ, потому что это ж так привлекает людей.
Ты в манифесте - и в причинах возникновения манифеста - видимо, не понял вообще ничего, анон. Бывает.

Анон

Re: Работотред

Вот так и выясняется, что у некоторых "аджайл" -

Нет, просто ты читаешь не тем местом.
То, что анон пытался показать — не реальный, блядь, профиль под вакансию, а то, что не надо в одном резюме рассказывать, что ты можешь архитектуру делать, проект е2е катить и работать психотерапевтом для разраба, которых у тебя 120 штук, потому что первый же вопрос: так что из этого ты делаешь хорошо, или какого же реально размера был твой проект, что ты все это реально делал, и кем ты вообще хочешь быть, когда вырастешь.
Но формулирует свою точку зрению анон-продуктовик реально крайне уебищно, кмк.

Анон

Re: Работотред

Как я обожаю ваши айтишные срачи, без сараказма
тащите больше, не останавливайтесь!

Анон

Re: Работотред

У меня вопрос, сходный с недавним вопросом одного из анонов. У меня тоже в наличии большой отпуск (60 дней). Я понял тему про то, что компания обязана отправлять сотрудника в отпуск раз в какой-то промежуток времени (два года вроде аноны писали), то, есть, в моем случае есть нарушения и т.д., но вот так, хз, получилось. Допустим, у меня реально есть эти 60 дней, не доглядели или еще что. Если я возьму их все сразу, мне могут отказать?

И как мне на всякий случай добыть свидетельство, что дней реально 60? У меня тоже есть личный кабинет сотрудника, там это отображается. Аноны советовали делать скрины, но там же просто могут сказать, что это фотошоп. Записать видео открытия страницы?

Анон

Re: Работотред

То, что анон пытался показать — не реальный, блядь, профиль под вакансию, а то, что не надо в одном резюме рассказывать, что ты можешь архитектуру делать, проект е2е катить и работать психотерапевтом для разраба, которых у тебя 120 штук, потому что первый же вопрос: так что из этого ты делаешь хорошо, или какого же реально размера был твой проект, что ты все это реально делал, и кем ты вообще хочешь быть, когда вырастешь.

Я с вас, блин, выпадаю, если честно, потому что... а вы чего хотите от человека с опытом работы 10+ лет? Там и должно быть, что делал все вот это и все это - правда.
Я бы сказал, что тут вопрос вообще не в сраных "ролях аджайла", которые еще хрен пойми откуда взялись, я бы на речи продуктовика вообще бы внимания не обращал, потому что он странный - причем и для продуктовика странный. Тут вопрос в том, что резюме надо резать - причем, наверное, по времени, хронологически.
Взять, скажем, последние четыре года (пять?) - и оставить только то, что происходило в них. Это уже по-другому будет выглядеть. Если обрезать опыт "хронологически" + подумать, куда хочется развиваться дальше, то там норм получится, думаю.
Но не для продуктовой. Но тут реально боооооольшой вопрос, нужна ли она - с таким опытом.

Анон

Re: Работотред

Допустим, у меня реально есть эти 60 дней, не доглядели или еще что. Если я возьму их все сразу, мне могут отказать?

Моему руководителю не разрешили внести в график отпусков весь 31-дневный отпуск за раз, потому что до х даты можно отгулять только х дней. Помоему это было связано с датой трудоустройства и смысл был в том, что если он уволится, то у него дни отпуска (излишек до х даты) вычтут из зп

Отредактировано (Вчера 23:51:53)

Анон

Re: Работотред

Как я обожаю ваши айтишные срачи, без сараказма
тащите больше, не останавливайтесь!

Как думаешь сколько айтишных анонов здесь срется? 

Анон

Re: Работотред

Если я возьму их все сразу, мне могут отказать?

Прям обязаны тебе только 2 недели

Анон

Re: Работотред

(в хладные рассказы про "кто-то сядет из ит" в российской реальности госок я тоже не верю)

https://www.cnews.ru/news/top/2024-04-0 … t_dejstvij
Сам Аэрофлот может стать следующим, дело возбуждено.
Садятся из-за ит - так как садиться не хочется, процесс разработки представляет собой оверхед. Или не представляет - дальше смотрите выше

Анон

Re: Работотред

Если я возьму их все сразу, мне могут отказать?

Если они вдруг вспомнят про законодательство, то откажут. Ты имеешь право на 28 дней оплачиваемого отпуска за отработанный год. И эти 28 дней ты должен отгулять за календарный год. Ты можешь их переносить, но в пределах этого года, если получается, что в этом году ты никак не можешь (по уважительной причине) отгулять положенный отпуск, то часть его могут перенести на следующий год, но там такой геморрой с оформлением, что большинство кадровиков скажет, мол, всё, забудь, получишь деньгами при увольнении. В этом году у тебя есть законные 28 дней и ты их можешь взять вот прямо сейчас, потому что у тебя хватает отработанных дней.
Но если у вас за этим никто не следит и тебя три года никто в отпуск не гонял, то могут и тут не чухнуться.

Анон

Re: Работотред

но там такой геморрой с оформлением, что большинство кадровиков скажет, мол, всё, забудь, получишь деньгами при увольнении

Почему там геморрой, просто заявление и приказ.
Не согласен, кстати, что больше 28 дней не обязаны предоставлять, это внутренние пляски.
Вот тут кстати  такое есть

▼Скрытый текст⬍

Инспектор ГИТ вправе в предписании установить обязательное условие об использовании задолженности отпуска конкретными работниками. Он выявляет задолженности и обязывает работодателя предоставить накопившиеся дни отпуска

https://kontur.ru/articles/6706#header_6706_2
Ну это если звать на помощь себе ТИ.

Анон

Re: Работотред

Записать видео открытия страницы?

Хорошая идея, я так тоже сохранял на всякий случай полезное мне.
Еще можно до открытия личного кабинета в винде дату/время щелкнуть.

Анон

Re: Работотред

В-принципе, культура управления за последние годы сильно выросла, кто пережил пандемию и выживает сейчас, при этом успешно развивается, почти все в современную гибкую методологию ушли.

Я, возможно, ничего не понимаю, но чем отличается эта принципиально новая система менеджмента, кроме доп. контроля на всех этапах и проговаривания всего по много раз максимально подробно?