Холиварофорум

Анон

Марвелотред

Марвелоаноны, это ваш тред.

ОСТОРОЖНО! ЗОНА ПОВЫШЕННОЙ ОПАСНОСТИ!
Чувствительным к спойлерам следует читать тему с особой осторожностью*

*в теме по прежнему действует общефорумная традиция прятания спойлеров под кат (см. тему Кинотред).

Итак, Марвелоаноны, ваше мнение, Думсдей:

1. Провалится(голосов 2 [5.26%])

   5.26%

2. Выйдет в ноль(голосов 3 [7.89%])

   7.89%

3. Выйдет в небольшой плюс(голосов 12 [31.58%])

   31.58%

4. Выйдет в хороший плюс(голосов 4 [10.53%])

   10.53%

5. Хотелось бы, чтобы провалился, но не провалится(голосов 12 [31.58%])

   31.58%

6. Хотелось бы что не провалился, но провалится(голосов 5 [13.16%])

   13.16%

Всего голосов: 38

Гости не могут голосовать

Анон

Re: Марвелотред

Я лишь попыталась проанализоровать почему так случилось.

Извини, но я не вижу там почти ничего, из того, что ты наанализировал.    Тони лидер? Заметно по общему подчинению команды Кэпу и тому, что практически все они ушли за ним в расколе. С Тони не спорили? Да у нас минимум три фильма - ЭА, ГВ и ВБ, где с Тони успешно спорят. Тони кому-то что-то преподавал? Кроме Паучка, которого он изначально взял менторить, к обучению можно приплести разве что позицию Стива в ВБ, потому что тот как-то затосковал, глядя на построенную Тони в хате с краю семью, и решил сам обзавестись заборчиком.
Вот что ему больше всех надо и он не умеет объяснять, как ему кажется, тормозам вокруг свою точку зрения - это заметно. Хотя мерзкий характер не мешает ему работать с другими учеными и быть полезным команде. Полезным, а не тащить за собой деток, которые решили ехать на его шее. Я вообще там ни деток, ни сидения на шее не вижу, есть команда, есть вклад в нее, от каждого по возможностям.

Анон

Re: Марвелотред

Нивапрос. Рамлоу наверняка использоал бы украденное биологическое оружие на благо человечества. (сарказм)

Я разве об этом? Мстители запланировали операцию по захвату Рамлоу. Запланировали. У них было время, у них был план, это не ситуация формата "ой, трындец внезапно свалился на голову, надо хоть как-то отмахаться". И при этом они в своём плане не учли гражданских и полицию. Вообще. При том, что они действовали на территории чужого государства, где их статус вообще примерно никакой.

Анон

Re: Марвелотред

А с каких простите хуев 6 миллиардов человек должны давать группке людей полную автономию?

Ну тут выбор - либо помощь придет сразу, либо сидите ждите, пока старые пердуны распорядятся. Цена быстрой помощи - автономия.
Так-то и президент может ебнуться, а правительство заменить скруллы, и в сжатые сроки будет запилена диктатура в прежде демократической стране. Но ничего, люди как-то доверяют власти, плюс-минус. Ни на что нельзя дать 100% гарантии, хотите такой гарантии - ложитесь в гроб, только там есть уверенность, что не достанут.

Но нет, Стив не против быть частью организации, которая решает его проблемы со снаряжением, проживанием, обработкой данных для миссий. Он против строго тогда, когда ограничивают его личное принятие решений.

Ну что сказать, он всегда был один против всего мира. Только он и ответственность в случае чего готов взять на себя за любые проебы своей команды. Вот кому другому, может, и страшновато было доверить такую власть. Кэпу - не страшно, он был создан для такого. Проект Эрскина подразумевал создание всего лишь совершенных физически суперсолдат, но старый хитрый еврей сделал больше, и кроме него никто этого тогда не понимал.

На фоне финала Эндгейма это все так мило выглядит

Эндгейм? Штоэта? Я отрицаю этот, безусловно зрелищный, фанфик.

Для проведения спецоперации в толпе гражданских в чужой стране, где Мстители никто и звать их никак? Ну я даже не знаю. Наверное, надо. Ну хоть предупредить, что ли.

А среди предупрежденных внезапно агент Гидры.

Анон

Re: Марвелотред

Тони - тот препод, который гений сам по себе, но учит из рук вон плохо, но все равно преподаёт всем потокам, потому что больше некому.

Я б сказала, что с Паучком отлично получилось. Так что не в подходе Тони там проблема, тем более, что он половину времени не в команде — финал ЭА и ГВ, тот же ЗС.

Анон

Re: Марвелотред

Что это тода за детский сад с перекладыванием ответственности, но только там, где удобно?
Ушёл Тони в ЭГ, всё, простор для роста остальных. И что в результате?

Взрослые люди работают по таким же принципам. Есть позиция ребёнка родителя и взрослого, как в переговорах. 
Скажем, группа едет в путешествие. Кто-то начинает руководить и командовать, и часть людей начнёт выносить ему мозг различными спорами, вопросами и т.д., поднимать истерики. Потому что он занял позицию родителя, и часть людей подсознательно заняли позицию ребёнка. Если этот человек вдруг проявит слабость или сам встанет в позицию ребёнка - это может простимулировать остальных встать в позицию родителя. Короче я это не выдумал, такое есть и изучается и работает. И осень многие взрослые люди не хотят быть взрослыми, они хотят чтоб кто то другой командовал. Наташа и Клинт взрослые и не встают в позицию детей, они просто держатся в стороне, на случай. Если нужны.
В ЭГ Наташа заняла место лидера и прекрасно справлялась, Стив как изначально не пытался в лидеры так и не пытался (что странно, комиксовый Стив - лидер, а этого будто силой на трибуну вытащили) Тони понадобился как умный инженер и хороший боец и в этот раз он выполнил ровно эту часть работы. Он не попер в одно лицо нести все камни, командование операцией было равномерным и все работали наравне без лишних препираний.

Анон

Re: Марвелотред

Ну тут выбор - либо помощь придет сразу, либо сидите ждите, пока старые пердуны распорядятся.

Вот кому другому, может, и страшновато было доверить такую власть. Кэпу - не страшно, он был создан для такого.

Эндгейм? Штоэта? Я отрицаю этот, безусловно зрелищный, фанфик.

Ты бы сразу говорила, что обсуждаешь фанфик в твоей голове, не надо было бы время тратить на тебя.

Прям повеяло тем, что на нигерийцев можно класть хуй, потому что они Стиву зарплату не платят, такая же альтернативная логика.

Анон

Re: Марвелотред

похуй, что мутантов нет, команда бы точно так же раскололась защищая ванду или требуя ее засадить в рафт для безопасности окружающих

А там в финалке и мутантов красиво бы притащили но кто же знал наперёд

Анон

Re: Марвелотред

А среди предупрежденных внезапно агент Гидры.

Или нет. Если б в фильме хоть в двух словах выдали такой обоснуй, вопросов было бы меньше. А так получается, они там действовали исходя из уверенности в своём праве просто делать что угодно без оглядки вообще.

Анон

Re: Марвелотред

Я б сказала, что с Паучком отлично получилось. Так что не в подходе Тони там проблема, тем более, что он половину времени не в команде — финал ЭА и ГВ, тот же ЗС.

Может хорошо получилось как раз потому что Тони понимал свою роль чётко и чётко понимал чем может помочь, плюс уже больше наломал дров чтоб знать, от чего беречь Питера?

Анон

Re: Марвелотред

Ну тут выбор - либо помощь придет сразу, либо сидите ждите, пока старые пердуны распорядятся. Цена быстрой помощи - автономия.

только учитывай ещ, что для других людей, особенно людей в других старанх, они не любимые известные герои, которым можно безоговорочно верить, а кучка непонятных америкосов без контроля и ограничений, среди которых есть Зелёный Монстр, который уже разгромил город, и бывшая гидровская мутантка с непонятными сверхспособностями, которую колбасит то в одну сторону, то в другую. А если они влезут в дела чужой страны, а чужой стране это не понравится, и развяжется международный конфликт двух государств, это Стив будет разгребать? Или правительству отдуваться?
Напомниаю: Аккорды предложил не Росс, и не США. Их внесла Ваканда. Их поддержало большинство стран. Это закон. Мир так работает.

Анон

Re: Марвелотред

Ну что сказать, он всегда был один против всего мира.

Где-то горько заплакали Баки, Пегги, Говард, все Коммандос, Филлипс, Наташа, Сэм, Ванда, Клинт и грустно всхлипнул Скотт.

Анон

Re: Марвелотред

А среди предупрежденных внезапно агент Гидры.

они там намутили хуже чем если бы гидра узнала и слилась

Анон

Re: Марвелотред

Цена быстрой помощи - автономия.

И страны выбор сделали, но есть нюанс. Стив знает лучше.

Так-то и президент может ебнуться, а правительство заменить скруллы, и в сжатые сроки будет запилена диктатура в прежде демократической стране.

Вот и пусть ООН решает, что с ней делать. А то может, сегодня Стиву напоют про скруллов и необходимость переворота, он пойдет свергать диктатуру, а завтра выясниться, что ошибся он маленько, и не скруллы это были. Или неважно, скруллы или нет, в чужой стране должны жить так, как сказал капитан Америка?

Ну что сказать, он всегда был один против всего мира.

Только почему-то его проебы вечно зачищал кто-то другой.

Только он и ответственность в случае чего готов взять на себя за любые проебы своей команды.

Как там с ответственностью за Ванду? Ты не виновата, потери случаются? Офигеть взял ответственность. Как с ответственностью за хэлликарьеры? Как поживает ответственность за Берлин?

Я отрицаю этот, безусловно зрелищный, фанфик.

Как мило, спорить за персонажа, отрицая часть канона. Можно и ГВ выкинуть, что уж там. Или оставить, но частями - вот тут Стив прав, это канон, а тут нехорошо получилось, это выкинем.

А среди предупрежденных внезапно агент Гидры.

Значит, будут ловить его в другом месте. Да, так это и работает в нормальном мире. Да, будут жертвы. Можно подумать, когда они производили арест, жертв не было.

Анон

Re: Марвелотред

Ну тут выбор - либо помощь придет сразу, либо сидите ждите, пока старые пердуны распорядятся. Цена быстрой помощи - автономия.

бред. они в любом случае планируют миссии, разница лишь в том что теперь эти миссии рассматривались с точки зрения специальных законов.
ты как будто думаешь что там перед каждым заданием его будут прямо в оон обсуждать.

Анон

Re: Марвелотред

Ну тут выбор - либо помощь придет сразу, либо сидите ждите, пока старые пердуны распорядятся.

А почему нельзя предположить, что в Соглашениях прописан регламент действий в случае угрозы, чтоб не собирать каждый раз 117+ стран?

Только он и ответственность в случае чего готов взять на себя за любые проебы своей команды.

Лагос, Ванда и ГВ. Ответственность выразилась фразой "наши руки самые надёжные"?

Анон

Re: Марвелотред

Ну что сказать, он всегда был один против всего мира.

Дохуя в характере скруллоСтива по итогу это высказывание. Один, совсем один, если не считать Баки, Коммандос, Говарда, а потом половины Мстюнов, совершенно одинешенек такой.

Анон

Re: Марвелотред

Полезным, а не тащить за собой деток, которые решили ехать на его шее. Я вообще там ни деток, ни сидения на шее не вижу, есть команда, есть вклад в нее, от каждого по возможностям.

Хорошее замечание. Я плохо помню уже фильмы, но у меня сложилось именно впечатление «я умный, я сам все порешаю,чем вас уговаривать».

Лидеры бывают разные. Есть официальный, неофициальный, вдохновитель и миллион разных. Стив становится лидеров, когда это нужно. Если переводить на проектный язык: есть проект «спасаться от кровавой гэбни», есть лидер Стив, он ведёт за собой команду. Он работает под конкретные задачи.

Тони же сквозь фильмы видит большую задачу - спасти землю и в рамках этой задачи он папочка лидер. Тот папочка что «отойди, я сам все сделает». Но так как он не особо пытается держать команду и не особо нуждается в ней, Команда не проникается его делом и оставляет его с этой задачей одного, потому что они ничем и помочь-то не могут. Тони проваливает коммуникацию в команде, но спасает положение ценой вложения собственных ресурсов, что провал его как лидера. На примере ЭГ как раз видно, что такая тактика не работает. Мы давно живем в мире не «хочешь следами хорошо - делай сам» а  в мире «хочешь делать хорошо- собери хорошую команду», потому что задачи слишком масштабные.

Один в поле не воин короче

Анон

Re: Марвелотред

Ну тут выбор - либо помощь придет сразу, либо сидите ждите, пока старые пердуны распорядятся. Цена быстрой помощи - автономия.

Не-не. Там было иначе. Страны отказались от этой помощи-автономии заранее, а героев от этого распидорасило.

Анон

Re: Марвелотред

Короче я это не выдумал, такое есть и изучается и работает. И осень многие взрослые люди не хотят быть взрослыми, они хотят чтоб кто то другой командовал.

Не, это я понимаю, хотя не на каждую команду людей можно именно эту схему натянуть. Просто именно в Мстителях Клинт и Наташа не "дети" явно, Брюс, Роуди и Сэм тоже, Вижн все этой схемы в принципе, как и Тор, Стив претендует на очень серьёзную свободу действий и решений, его позиционируют как лидера. По отношению к кому Тони берёт "родительскую" роль? К Ванде в ГВ в каком-то смысле, наверное, да и всё. Ну, к Питеру, но там и результат прекрасный.
Да, соглашусь, что есть очень чёткая линия заботы Тони о команде, но я б не сказала, что он своей заботой им не даёт автономно развиваться.

Анон

Re: Марвелотред

Срач про Гражданку - после каждого фильма!
Срач про Гражданку - в Марвел-фандоме всё стабильно!

Анон

Re: Марвелотред

Офигеть взял ответственность. Как с ответственностью за хэлликарьеры? Как поживает ответственность за Берлин?

Вот кстати на этом фоне видно, что Тони выступает как лидер Мстителей в целом, пытаясь взять ответственность за это (платит за ущерб, прячет Ванду, делает новые примочки, разгребает свалившиеся инопланетные технологии), а Стив выступает как лидер сопротивления.

ВОЗМОЖНО (не обвиняю Тони, прикидываю, как можно было решить ситуацию), усади Тони Стива и без гонора спроси «Стив, а че делать то? Как проблему решать будем?», он бы его а) вовлёк б)присоединил в) выслушал (если бы смог выслушать реально).

Короче хоть эссе по технике переговоров пиши на основе этих фильмов ))))

Анон

Re: Марвелотред

Один, совсем один, если не считать Баки, Коммандос, Говарда, а потом половины Мстюнов, совершенно одинешенек такой.

Ну Стив же написал, что он всегда был один. А Стив всегда прав, потому что он Стив.
Потому и свалил, потому что один, совсем никого у него тут не было(

Анон

Re: Марвелотред

Тони же сквозь фильмы видит большую задачу - спасти землю и в рамках этой задачи он папочка лидер. Тот папочка что «отойди, я сам все сделает».

Нет, все равно не вижу. Как проебался с позицией "я умный, мне лучше знать" в ЭА - вижу. Как пытался Землю спасти - вижу. А как "папочка сам сделает" у детишек-Мстителей - не вижу. Команда его оставляет по несколько другим причинам.

Мы давно живем в мире не «хочешь следами хорошо - делай сам» а  в мире «хочешь делать хорошо- собери хорошую команду», потому что задачи слишком масштабные.

Он и собрал, из Роуди, Вижна и Паучка. Потом они все были частью общего дела, в той или иной части. Извини, но как ни кручу, не могу увидеть одного воина посреди поля.

Анон

Re: Марвелотред

Один в поле не воин короче

дак и Стив становится "одним в поле" в том плане, что он не хочет сотрудничать с государствами, с законами, он хочет только ссам решать, что и как ему делать. В результате бегает дикарём по Сириям. Но он может себе позволить бегать дикарём, потому что у него цель - гидровские агенты или какие-нибудь пещерные террористы, которых можно набегом выпиливать. А Тони думает о глобальном пиздеце, которому по идее будет гораздо сложнее противостоять, если сидишь на пенсии, или тем более по лесам бегаешь международным преступником.

Анон

Re: Марвелотред

Срач про Гражданку - после каждого фильма!
Срач про Гражданку - в Марвел-фандоме всё стабильно!

▼well played, Zemo, well played⬍