Холиварофорум

Анон

Марвелотред

Марвелоаноны, это ваш тред.

ОСТОРОЖНО! ЗОНА ПОВЫШЕННОЙ ОПАСНОСТИ!
Чувствительным к спойлерам следует читать тему с особой осторожностью*

*в теме по прежнему действует общефорумная традиция прятания спойлеров под кат (см. тему Кинотред).

Итак, Марвелоаноны, ваше мнение, Думсдей:

1. Провалится(голосов 3 [5.66%])

   5.66%

2. Выйдет в ноль(голосов 4 [7.55%])

   7.55%

3. Выйдет в небольшой плюс(голосов 16 [30.19%])

   30.19%

4. Выйдет в хороший плюс(голосов 8 [15.09%])

   15.09%

5. Хотелось бы, чтобы провалился, но не провалится(голосов 14 [26.42%])

   26.42%

6. Хотелось бы что не провалился, но провалится(голосов 8 [15.09%])

   15.09%

Всего голосов: 53

Гости не могут голосовать

Анон

Re: Марвелотред

С чем оставили одного? Сказали "справляйся с преступниками сам"? А, нет, ему сказали "с этим разберутся". Его не оставили одного с проблемой, у него эту проблему, образно говоря, с плеч сняли. Или ты о чём?

Анон, ты извини, но походу тебе лет двести и ты не помнишь, как подростки вообще воспринимают это взрослое "без тебя разберутся", когда тебе вообще ничего не объясняют.

Тони Питеру позвонил, чтобы похвалить за хорошую работу в Вашингтоне, а не про паром предупредить

Тем более.

Я уже устала пересказывать события фильма.

Есть такая опция: скрипт открыть и на него ссылаться. Но ты, кажется, не любитель легких путей.

Как Хэппи должен был общаться с Питером? Стать лучшим другом? Я правда не могу понять, что Хэппи не так сделал.

Хэппи все не так делал. Я уже пять раз сказал: Хэппи вообще не тот человек для этой работы. Он глава службы безопасности огромной корпорации, ему некогда пасти борзых тинэйджеров. У меня к Хэппи претензий нет, они исключительно к Тони.

Анон

Re: Марвелотред

Анон, ты извини, но походу тебе лет двести и ты не помнишь, как подростки вообще воспринимают это взрослое "без тебя разберутся", когда тебе вообще ничего не объясняют.

Такие подростки, как Питер, воспринимают это где-то так же, как и обстоятельные объяснения - игнорят, пока сами себе нос не разобьют. Характер такой.

Анон

Re: Марвелотред

Прочитать эти 100500 тонн

О. Ты сел читать и других призываешь к тому же, а в это время Стив говорит свое веское нет. И дальше по сюжету ГВ.

Я вот прикинул и понял, что в самом деле был бы на стороне Старка и Аккордов. Не то чтобы мне Аккорды нравились, но капитан долбоёб и его "проблемы с доверием" вызывают ещё меньше доверия почему-то. Даже без учёта того факта, что он покрывает убийцу родителей одного из нас. А если бы я ещё и об этом узнал... 

Я понимаю, что сейчас заорут, что я "пиндосский фашист" и покрываю убийства и вообще Чига- вас самих не задолбали эти пронзания?.
Но. Попробуй немного смотреть фильмы глазами или сделать призму тонилаверства чуть-чуть потоньше. Знаешь, что было бы, если бы кто-то узнал, что Стив покрывает убийцу Старков? Да ничего. Спросили бы, как ему помочь.
Та же Наташа прекрасно знала о том, что Зимний Солдат убил Говарда - в Лихае она была вместе со Стивом. Сэм мог читать дело №17, но в любом случае доверяет Кэпу и, скорее всего, проецирует ситуацию. Чёрная Пантера перешёл на сторону Кэпа аккурат после того как обо всём узнал - по другим причинам, но вот  это ему не жало. Клинт, Ванда  Муравей вряд ли в курсе, но даже если бы были - Клинт прекрасно понимает, каково это - совершить преступление, будучи под чьим-то контролем. Он сам в первых Мстителях много чего понаделал. Ванда знает, что есть Гидра. Муравью, полагаю, можно было бы объяснить про стирание памяти и промывание мозгов.
Твоё "покрывал убийцу" звучит так, словно Барнс сделал это по своей воле. Но если судить его за преступления Зимнего Солдата, то Клинта и Селвига мы сажаем за активное пособничество Локи, Старка за создание Альтрона, Беннера за гарлемские и соковийские похождения Халка, а Наташу - за работу на Красную Комнату. А потом смотрим расширенный канон - и запираем самого Говарда за попытку совершить терракт. И сам Говард, если перенести его из прошлого, полагаю, понял бы Барнса лучше кого-либо другого.

Анон

Re: Марвелотред

Попробуй немного смотреть фильмы глазами

Не проецируй так сильно. Выше две страницы примеров того, как ты смотришь жопой.

сделать призму тонилаверства

Мне немного похуй, чьих именно родителей убил любимка Кэпа. Пусть родителей Беннера или Клинта, неважно.

Я рассматривал гипотетическую ситуацию, когда я второстепенный член Мстителей во этой всей заварухе. В этих условиях главное, что любимка Кэпа убил семью члена нашей команды, а Кэп, отморозок, знал и скрыл это ото всех. Дальше ни одному его слову уже нет веры, их с любимкой утверждениям о промывке мозгов тоже нет веры. Твоя аргументация строится на том, что твоим любимкам все верят, но включи на секунду критическое мышление - верить им нет причин. Пусть Т'Чалла что-то видел и поверил, а кто-то ещё захомячился об Кэпа. Но я-то не видел, а главное, не хомяк Кэпа. Для меня он просто болван, который не умеет в элементарную тактику, и лжец, который может ударить в спину команде в любой момент.

Так что я бы спросил Старка (Беннера, Клинта, подставить нужное), какая нужна помощь в решении этой проблемы. Нашей общей проблемы, потому что Кэп же не прекратит набиваться в вожди. Всем своим серебристым сиянием будет давить, чтобы его пускали рулить, и все его операции будут спланированы через жопу, как в Нигерии. На кой мне это надо? Я, если уж я Мститель, хочу спасать гражданских, а не гробить.

Анон

Re: Марвелотред

Попробуй немного смотреть фильмы глазами

Не проецируй так сильно. Выше две страницы примеров того, как ты смотришь жопой.

Все аноны - один анон?  Меня тут больше суток не было.

сделать призму тонилаверства

Мне немного похуй, чьих именно родителей убил любимка Кэпа. Пусть родителей Беннера или Клинта, неважно.

Я рассматривал гипотетическую ситуацию, когда я второстепенный член Мстителей во этой всей заварухе. В этих условиях главное, что любимка Кэпа убил семью члена нашей команды, а Кэп, отморозок, знал и скрыл это ото всех. Дальше ни одному его слову уже нет веры, их с любимкой утверждениям о промывке мозгов тоже нет веры. Твоя аргументация строится на том, что твоим любимкам все верят, но включи на секунду критическое мышление - верить им нет причин. Пусть Т'Чалла что-то видел и поверил, а кто-то ещё захомячился об Кэпа. Но я-то не видел, а главное, не хомяк Кэпа. Для меня он просто болван, который не умеет в элементарную тактику, и лжец, который может ударить в спину команде в любой момент.

Так что я бы спросил Старка (Беннера, Клинта, подставить нужное), какая нужна помощь в решении этой проблемы. Нашей общей проблемы, потому что Кэп же не прекратит набиваться в вожди. Всем своим серебристым сиянием будет давить, чтобы его пускали рулить, и все его операции будут спланированы через жопу, как в Нигерии. На кой мне это надо? Я, если уж я Мститель, хочу спасать гражданских, а не гробить.

Ок. Клинту тоже нет веры, что ему Локи мозги запудрил. И что Беннер-Халк себя не контролирует - прикидывается просто. Наташа и Ванда пусть доказывают, что не агенты Комнаты и Гидры, Вижн - что не Альтрон, а Тор - что не за Локи. Как? А никак, ведь вся документация Гидры в сети, кресло в подвалах Трискелиона и дело №17 - пффф. Так что всех Мстителей и сопричастных сразу на расстрел.
А ты, анон, был бы просто на стороне Старка в ГВ.
Старк ничего бы не сделал, кроме того, что сделал в фильме, Беннер в космосе, Клинт на стороне Кэпа, всё. Предложи ещё Халком Кэпа побить, чтоб исправился.
На этом бессмысленный спор прекращаю, тебе застит глаза яростный хейт, а я не считаю, что Стив во всём и всегда неправ.

Анон

Re: Марвелотред

О тонилаверстве.

Киновселенная Марвел началась с ЖЧ. В 2008 все посмотрели первый фильм, и это был, как ни странно, Iron Man. Потом был "Халк", потом ЖЧ2, потом "Тор" и лишь потом, в 2011, "Первый Мститель". Причём в ПМ Кэп ещё не позиционировался как соперник Тони Старка за лидерство "Мстителей" и первенство в сердцах публики, эта линия появилась только во "Мстителях" (2012) и ЭА (2015).

Удивительно ли, что куча людей полюбила Тони ещё в 2008 и продолжает любить именно его, а не молодого симпатичного блондина с пустой башкой, которого нам представили в 2011, а с 2012 пытались навязать как Этанол Морали?

Анон

Re: Марвелотред

Ок. Клинту тоже нет веры, что ему Локи мозги запудрил. И что Беннер-Халк себя не контролирует - прикидывается просто. Наташа и Ванда пусть доказывают, что не агенты Комнаты и Гидры, Вижн - что не Альтрон, а Тор - что не за Локи.

Нет, большинству из них я поверю, потому что они не лгали, или как минимум не лгали в таких вопросах. Они не скрывали по личным причинам обстоятельств убийства семьи соратника. Мои проблемы с доверием не так серьёзны, чтобы не верить никому. Я просто не верю лжецам.

а я не считаю, что Стив во всём и всегда неправ.

Итить, я тоже так не считаю. В конфликте с Красным Черепом он был прав. И что?

Анон

Re: Марвелотред

Анон, ты извини, но походу тебе лет двести и ты не помнишь, как подростки вообще воспринимают это взрослое "без тебя разберутся", когда тебе вообще ничего не объясняют.

Не двести.
Ты же предлагаешь сказать "ФБР без тебя разберётся" и считаешь, что это для Питера что-то в корне изменит. Да не изменит, он бы всё равно полез в эту историю с оружием. Даже если оставить в стороне то, что он главный герой фильма, а это один из ключевых моментов сюжета. Питер в принципе не способен сидеть в стороне, объяснили ему или не объяснили, что не надо вмешиваться, ну характер у него такой. И понять про "без тебя разберутся" он должен был на собственном опыте, заслуга Тони в том, что он этот опыт свёл к в общем и целом успешному — ну, материальные потери есть, зато жертв нет, а Питер прочувствовал и осознал.

Тем более.

Что тем более?

Есть такая опция: скрипт открыть и на него ссылаться. Но ты, кажется, не любитель легких путей.

Я не буковки устала набирать, мне сама ситуация странная — почему надо приводить даже не свои рассуждения в качестве аргументов, а тупо эпизоды из фильма, которые трактуются однозначно?

Хэппи все не так делал. Я уже пять раз сказал: Хэппи вообще не тот человек для этой работы. Он глава службы безопасности огромной корпорации, ему некогда пасти борзых тинэйджеров. У меня к Хэппи претензий нет, они исключительно к Тони.

Ок, тут мы не сойдёмся. Я считаю, что Тони поручил это подходящему человеку, которому мог доверять. Мог попросить Роуди или Пеппер, но те заняты ещё больше.
Или, возможно, у нас с тобой разные представления о том, что именно должен был делать Хэппи.

Отредактировано (2018-10-02 05:34:25)

Анон

Re: Марвелотред

Но. Попробуй немного смотреть фильмы глазами или сделать призму тонилаверства чуть-чуть потоньше. Знаешь, что было бы, если бы кто-то узнал, что Стив покрывает убийцу Старков? Да ничего. Спросили бы, как ему помочь.
Та же Наташа прекрасно знала о том, что Зимний Солдат убил Говарда - в Лихае она была вместе со Стивом. Сэм мог читать дело №17, но в любом случае доверяет Кэпу и, скорее всего, проецирует ситуацию.

Так вопрос же вроде был к анонам, как бы они поступили на месте кого-то из команды Кэпа, а не как бы поступили сами персонажи.
Для меня лично этот момент был бы не то что звоночком, а набатом. Если человек, который недавно требовал доверия и на своём опыте проверил, каково это, когда от тебя что-то скрывают (и ему это очень не понравилось), держит в тайне настолько серьёзные сведения, я бы напряглась. Ну вот в моей картине мира это не то, о чём можно молчать, и как-то снижает градус доверия к самому Стиву. И да, рассказать о таком сложно, тяжело — конечно, не спорю.

Наташе было норм — она Стиву помогала, её принципы и взгляды на ситуацию это позволили.

А ещё мне кажется, что ты немного подменяешь понятия. "Понимать, что Баки не виноват в убийстве Старков" не равно "скрывать это от Тони". С первым как бы да, любой из команды согласился бы (я тебе даже больше скажу — ИМХО, с этим и сам Тони бы согласился, если б при других обстоятельствах это узнал и успел хоть немного остыть), а вот насчёт второго не уверена. А если всё-таки да, то это не самым лучшим образом о них говорит (с моей точки зрения, конечно).

И тонилаверство не при чём, подставь вместо Тони любого другого персонажа — у меня мнение не изменится.

Ок. Клинту тоже нет веры, что ему Локи мозги запудрил. И что Беннер-Халк себя не контролирует - прикидывается просто. Наташа и Ванда пусть доказывают, что не агенты Комнаты и Гидры, Вижн - что не Альтрон, а Тор - что не за Локи. Как? А никак, ведь вся документация Гидры в сети, кресло в подвалах Трискелиона и дело №17 - пффф. Так что всех Мстителей и сопричастных сразу на расстрел.

Анон, ты это всё сейчас подтягиваешь под Баки, и да, в этом случае аналогия верна. Но дело в том, что Баки-то от Старка убийство родителей не скрывал, к нему этот момент с верой отношения не имеет. Это к Стиву вопрос. И да, верить на слово ему никто не обязан в принципе, но верили. А после того, как выяснилось такое серьёзное умалчивание, логично перестать верить и начать требовать доказательств.

Отредактировано (2018-10-02 07:36:18)

Анон

Re: Марвелотред

Если человек, который недавно требовал доверия и на своём опыте проверил, каково это, когда от тебя что-то скрывают (и ему это очень не понравилось), держит в тайне настолько серьёзные сведения, я бы напряглась.

А я - нет. Есть информация, касающаяся служебных дел, и касающаяся личных дел. Стив требовал от Фьюри не скрывать детали боевой операции. Это важно, чтоб текущее задание было выполнено чисто и гладко. Это информация иного рода, нежели подробности семейной жизни участников операции. А кто убил родителей Старка - это именно подробности семейной жизни, которые к текущим боевым операциям Мстителей не имеют отношения.

Ну вот в моей картине мира это не то, о чём можно молчать

А в моей - именно то, о чем следует молчать, если рулишь командой. Мой жизненный опыт мне показал, что люди в большинстве своем начинают летать на пуканной тяге, когда задеваешь какие-то их личные больные точки, и тогда вся совместная работа идет коту под хвост - с ними уже невозможно или очень трудно договориться, они нихуя не хотят слышать и тупо эмоционируют. Ну и на кой, спрашивается, подносить к бензину спичку?

Анон

Re: Марвелотред

когда задеваешь какие-то их личные больные точки, и тогда вся совместная работа идет коту под хвост - с ними уже невозможно или очень трудно договориться, они нихуя не хотят слышать и тупо эмоционируют

я мимоанон с мороза, но, кмк, именно это со старком и случилось

Анон

Re: Марвелотред

когда задеваешь какие-то их личные больные точки, и тогда вся совместная работа идет коту под хвост - с ними уже невозможно или очень трудно договориться, они нихуя не хотят слышать и тупо эмоционируют

я мимоанон с мороза, но, кмк, именно это со старком и случилось

Потому что от него утаили важную информацию. А сказали бы в своё время, в спокойной обстановке, Тони бы побесился, с потом успокоился. А так Земо очень грамотно разыграл эту карту.

Анон

Re: Марвелотред

А я - нет.

ИМХО на ИМХО, анон. Тебе нормально, мне нет.

А кто убил родителей Старка - это именно подробности семейной жизни, которые к текущим боевым операциям Мстителей не имеют отношения.

А при чём здесь боевые операции? Помимо профессиональных отношений есть ещё и всякие там товарищеские. Потому что нельзя здесь всё свести только к работе, а здесь развернуться на 180 градусов и поставить во главу личное. Ну, вернее, можно, но получается как-то странно.

А в моей - именно то, о чем следует молчать, если рулишь командой.

Ну вот промолчал. Хорошо ли получилось?

Мой жизненный опыт мне показал, что люди в большинстве своем начинают летать на пуканной тяге, когда задеваешь какие-то их личные больные точки, и тогда вся совместная работа идет коту под хвост - с ними уже невозможно или очень трудно договориться, они нихуя не хотят слышать и тупо эмоционируют.

Я не знаю даже, что на это ответить, честно. Да, людям свойственно остро воспринимать такие личные вещи, как смерть родителей, например. Странно говорить об этом как об агре на какую-то ерунду. Ты же понимаешь, что вот это "всё летит коту под хвост, ничего не слышат и эээ... эмоционируют" стало результатом как раз молчания?

Отредактировано (2018-10-02 09:46:55)

Анон

Re: Марвелотред

я мимоанон с мороза, но, кмк, именно это со старком и случилось

Да, конечно. Только ты учти, анон, все сопутствующие. Он только что плюнул на всё и полетел помогать другу (после всех их предыдущих столкновений, после аэропорта), а ему показывают видео, на котором убивают его родителей. Убийца (да, невольный, но тем не менее — вот его лицо на плёнке) стоит рядом, а друг, оказывается, это всё знал и скрывал.
Если честно, мне очень трудно представить человека, который после того, как своими глазами увидит смерть матери и отца (а Тони их любил вообще-то) будет спокойным и рассудительным.

Анон

Re: Марвелотред

Как все-таки эпично потонул кэпостарк))

Анон

Re: Марвелотред

я мимоанон с мороза, но, кмк, именно это со старком и случилось

Да, конечно. Только ты учти, анон, все сопутствующие. Он только что плюнул на всё и полетел помогать другу (после всех их предыдущих столкновений, после аэропорта), а ему показывают видео, на котором убивают его родителей. Убийца (да, невольный, но тем не менее — вот его лицо на плёнке) стоит рядом, а друг, оказывается, это всё знал и скрывал.
Если честно, мне очень трудно представить человека, который после того, как своими глазами увидит смерть матери и отца (а Тони их любил вообще-то) будет спокойным и рассудительным.

а я и учитываю, анонче. учитываю. и мне распидорас, пардон, если грубо, тони в бункере кажется как раз логичным и закономерным. он и отреагировал так, как должен был отреагировать тони, когда ему в лицо этим швырнули. но я и кэпа понимаю. я понимаю, почему н не сказал, считаю, что зря не сказал, но понимаю, почему. и ставя себя на его место, понимаю, что и сам бы наступил на эту граблину — не сказал бы.
но не потому, что мне было бы срать. на мой взгляд, со стороны кэпа это была своего рода попытка защитить. и тони, и что уж там, себя и баки. но не «да насрать, ну убили и убили, пора смириться». а такой вот чисто человеческий проеб. но я тим-кэп, анон, полагаю, в вашей дискуссии это имеет значение

Отредактировано (2018-10-02 09:47:28)

Анон

Re: Марвелотред

Все таки потрясающе, как люди не учатся на чужих граблях. Прямо показано, что нехорошо утаивать важную информацию, она может выскочить в самый неудобный момет, и будет жопа. Причем, в случае Тони, он ещё был и в костюме ЖЧ, что позволило ему сильнее навалять Кэпу и Баки. Но все равно, "я бы сделал как Кэп". Ну блядь.

Анон

Re: Марвелотред

я понимаю, почему н не сказал, считаю, что зря не сказал, но понимаю, почему. и ставя себя на его место, понимаю, что и сам бы наступил на эту граблину — не сказал бы.

Так и я понимаю, чего уж. Нормальное человеческое желание избежать трудного разговора и всех возможных последствий этого разговора. Ошибочное решение, как показала жизнь.
Я только не согласна, когда начинают доказывать, что это решение было правильным, так и надо поступать.

ТимЖЧ, если что)

Анон

Re: Марвелотред

Но все равно, "я бы сделал как Кэп". Ну блядь.

а что тебя удивляет, анон? да, я поступил бы как кэп. само собой, если бы я был охуенным пронзатором, я бы с полпинка понял, что случится бункер с земо, и чутка перенастроил бы свой компас с приоритетами. но в положении кэпа на тот момент, да, именно так.

Анон

Re: Марвелотред

Но все равно, "я бы сделал как Кэп". Ну блядь.

а что тебя удивляет, анон? да, я поступил бы как кэп. само собой, если бы я был охуенным пронзатором, я бы с полпинка понял, что случится бункер с земо, и чутка перенастроил бы свой компас с приоритетами. но в положении кэпа на тот момент, да, именно так.

Я не про положение Кэпа, а про вывод из всей стори. Утаивать инфу нехорошо.

Анон

Re: Марвелотред

Я просто напомню, что Стив не покрывал убийцу родителей своего сокомандника, а скрывал подозрения насчет убийства родителей сокомандника. Он узнал, что Баки убил Говарда и Марию одновременно с Тони. А до этого были подозрения, он знал только, что это сделала Гидра. Вероятность, что это дело рук ЗС была немалая, но это так же могла быть попытка Золы запудрить мозги.
Это не значит, что Стиву не следовало поговорить с Тони, рассказать про Гидру, про их эксперименты с Баки, про его возможную причастность, но есть большая разница между точным знанием и подозрением, и сокрытием этого.

Отредактировано (2018-10-02 10:00:04)

Анон

Re: Марвелотред

Это не значит, что Стиву не следовало поговорить с Тони, рассказать про Гидру, про их эксперименты с Баки, про его возможную причастность, но есть большая разница между точным знанием и подозрением, и сокрытием этого.

Подкинул бы тему с Гидрой Тони, тот бы, используя вычислительные мощности и свои возможности, мог бы найти куда больше инфы, чем сам Стив.

Анон

Re: Марвелотред

Я не про положение Кэпа, а про вывод из всей стори. Утаивать инфу нехорошо.

ну, пардон, не понял. я писал конкретно про то, что было до бункера. потом-то, ясенперец, все немножко изменилось. и я написал уже, я понимаю, почему кэп утаил, хоть и не одобрямс этого. я и без бункера считаю, что не стоило молчать. но кэп в гражданке сделал, что сделал. и мотивы его поведения мне кажутся понятными. как и поведение тони.
кмк, земо своей цели достиг, поставив всех в патовую ситуацию, когда «и ты прав, и я прав, и ты не прав, и я не прав, и в итоге вот такой пиздец».

Отредактировано (2018-10-02 10:05:07)

Анон

Re: Марвелотред

Интересно, аноны которые топят за полную открытость, как относятся к тому, что ни власти, ни Росс, ни общественность не знают, что Альтрон не просто так с неба свалился?
Если бы мама Чарли Спенсера знала кому принадлежала идея создания Альтрона, думаю, она бы из сумочки не фотографию доставала. Да и не только она.

Анон

Re: Марвелотред

и ставя себя на его место, понимаю, что и сам бы наступил на эту граблину — не сказал бы.

Эх, анон, ты же признаёшь, что это граблина, а не доказываешь, что только так и надо было поступить. Так-то понять Стива можно. Не принять и одобрить, но понять.

Хз, вообще лично мой жизненный опыт показывает, что во всех проколах надо признаваться сразу, даже если кажется, что пронесёт, потому что потом они практически гарантированно вернутся и укусят за задницу, да ещё и с добавкой, что раньше не сказали(