Холиварофорум

Анон

Марвелотред

Марвелоаноны, это ваш тред.

ОСТОРОЖНО! ЗОНА ПОВЫШЕННОЙ ОПАСНОСТИ!
Чувствительным к спойлерам следует читать тему с особой осторожностью*

*в теме по прежнему действует общефорумная традиция прятания спойлеров под кат (см. тему Кинотред).

Итак, Марвелоаноны, ваше мнение, Думсдей:

1. Провалится(голосов 3 [6.12%])

   6.12%

2. Выйдет в ноль(голосов 4 [8.16%])

   8.16%

3. Выйдет в небольшой плюс(голосов 13 [26.53%])

   26.53%

4. Выйдет в хороший плюс(голосов 8 [16.33%])

   16.33%

5. Хотелось бы, чтобы провалился, но не провалится(голосов 14 [28.57%])

   28.57%

6. Хотелось бы что не провалился, но провалится(голосов 7 [14.29%])

   14.29%

Всего голосов: 49

Гости не могут голосовать

Анон

Re: Марвелотред

Но даже если оставить в стороне и реальное положение вещей на войне, и МСЮ-миссии Кэпа, он сам говорит Тони: "Есть приказы, их надо выполнять". Поэтому вроде бы и не получается, что он травмирован войной в эту сторону или со времён работы с Коммандос привык к отсутствию приказов и поэтому всё делает по своему усмотрению.

Анон откровенно не понимает откуда у Кэпа ПТСР нарисовался. Мне кажется его главная проблема - все кого он знал умерли. Он проснулся в другом мире о котором ничего не знал. Любимая женщина его не помнит. Родители мертвы. Друзья мертвы. Именно поэтому он так вцепился в Баки.

Анон

Re: Марвелотред

Анон откровенно не понимает откуда у Кэпа ПТСР нарисовался.

Кое-кто думает, что у каждого ветерана войны ПТСР, без исключения. Нашли модную аббревиатуру и ухватились, ведь это материал для фичков.

Анон

Re: Марвелотред

Но даже если оставить в стороне и реальное положение вещей на войне, и МСЮ-миссии Кэпа, он сам говорит Тони: "Есть приказы, их надо выполнять".

Он сказал это, когда они ожидали атаки в люой момент, а Тони беспалевно сообщил, что взломал бортовой комп. Это выходит за пределы не то что всяких представлений о субординации, но и всяких представлений о распиздяйстве.

Поэтому вроде бы и не получается, что он травмирован войной в эту сторону или со времён работы с Коммандос привык к отсутствию приказов и поэтому всё делает по своему усмотрению.

Смотри, он на войне был в охуенно привилегированном положении: ему дали подобрать команду по своему усмотрению, не отдавали дебильных приказов типа копать от забора и до обеда переправляться под огнем на лодках, к которым забыли дать весла и грести при этом прикладами (рекомендую глянуть кино "Мост слишком далеко"), он подчинялся фактически одному Филипсу и тот с его мнением очень считался и приказы отдавал разумные. При этом он не потерял ни одного человека из своей команды. ХЗ, как так получилось, но не потерял. У него высочайший уровень свободы сочетался с высочайшим уровнем стресса, и он не мог найти душевный покой в подчинении приказам и мысли "пусть командир думает, у него голова большая". Он еще и сам думал, вместе с Филипсом и Пегги.

Приказы Фьюри он находит разумными, потому что жопная чуйка говорит ему то же самое:  I think Loki's trying to wind us up. This is a man who means to start a war, and if don't stay focused, he'll succeed. И после этого следует фраза про приказы. Ну и он оказался прав, Локи успешно активировал Халка при помощи скипетра, после чего съебал в общем хаосе.

Анон

Re: Марвелотред

Анон откровенно не понимает откуда у Кэпа ПТСР нарисовался. Мне кажется его главная проблема - все кого он знал умерли.

Это жирное основание для ПТСР.
Плюс перенос в другое время, фактически в другую страну, информационная лавина на голову.
Плюс то, что война для него закончилась месяц назад, причем его собственной смертью, а Баки умер два месяца назад.
Он по ночам боксерские груши потрошит неспроста.

Анон

Re: Марвелотред

Он сказал это, когда они ожидали атаки в люой момент, а Тони беспалевно сообщил, что взломал бортовой комп. Это выходит за пределы не то что всяких представлений о субординации, но и всяких представлений о распиздяйстве.

Во-первых, не сам бортовой комп, а архив ЩИТа. Никакой угрозы боеспособности хэликарриера и безопасности полёта не было, с чего бы? 
Во-вторых, при чём здесь субординация? Сам Кэп, кстати, после этого разговора точно так же пошёл секреты Фьюри раскрывать.

Разговор начался с вот этих слов про Ванду и Стива:

Они оба ПТСРнуты войной, что Кэп сам отметил в ЭА. Именно поэтому у них реакция на уровне коленного рефлекса: поехать все сделать самим. На войне обстановка меняется слишком быстро, чтоб посылать доклады и ждать приказов.

Какое отношение это имеет к невоевавшей Ванде, я не знаю, но Кэпу-то приказы отдавали. Да, Филлипс, да, позже уже Фьюри.

Сам же говоришь

он подчинялся фактически одному Филипсу и тот с его мнением очень считался и приказы отдавал разумные

Приказы Фьюри он находит разумными, потому что жопная чуйка говорит ему то же самое

Так что рефлекс проявляется как-то выборочно 

Анон

Re: Марвелотред

Во-первых, не сам бортовой комп, а архив ЩИТа. Никакой угрозы боеспособности хэликарриера и безопасности полёта не было, с чего бы?

Кэп после 70 лет во льдах стал большим спецом в электронике и понимает все нюансы. 

Во-вторых, при чём здесь субординация? Сам Кэп, кстати, после этого разговора точно так же пошёл секреты Фьюри раскрывать.

Кэп не железный, скипетр и на него подействовал.

Какое отношение это имеет к невоевавшей Ванде, я не знаю

Ребенок в десять лет провел двое суток в метре от неразорвавшегося снаряда. С чего бы ему иметь ПСТР, оно ж не воевало? 

Анон

Re: Марвелотред

Кэп после 70 лет во льдах стал большим спецом в электронике и понимает все нюансы.

Нет. Не понимает, но требует следовать приказам (а каким приказам Тони и Брюс не следуют, кстати? Сидят себе в лаборатории, изучают скипетр). Не говорит, что опасно лезть своей программой в чужую систему, например (вряд ли он об этом думал вообще).

Ребенок в десять лет провел двое суток в метре от неразорвавшегося снаряда. С чего бы ему иметь ПСТР, оно ж не воевало?

Какое отношение к Ванде имеют доклады и приказы, о которых идёт дискуссия? Я ж специально цитату из начала притащила, давай более полный вариант внесу:

Не могу не согласиться, но сами Кэп и Ванда не будут против не участвовать в операциях, а посещать пары и терапевтов? Потому что если в перспективе замаячит условный Рамлоу в Лагосе, они же точно так же туда рванут.

Они оба ПТСРнуты войной, что Кэп сам отметил в ЭА. Именно поэтому у них реакция на уровне коленного рефлекса: поехать все сделать самим. На войне обстановка меняется слишком быстро, чтоб посылать доклады и ждать приказов.

и речь идёт не о ПТСР как таковом, а о том, как война повлияла на то, что они действуют неподконтрольно.

Отредактировано (2018-09-28 23:10:19)

Анон

Re: Марвелотред

Нет. Не понимает, но требует следовать приказам(а каким приказам Тони и Брюс не следуют, кстати? Сидят себе в лаборатории, изучают скипетр).

Загляни в скрипт, что ли. Если не помнишь, как Тони Брюса штрыкал иголочкой.

Не говорит, что опасно лезть своей программой в чужую систему, например (вряд ли он об этом думал вообще).

Он думал о то, какой пидец настанет, если Брюс халканется.

и речь идёт не о ПТСР как таковом, а о том, как война повлияла на то, что они действуют неподконтрольно.

Да вроде же понятно: они привыкли выживать в весьма жопных ситуациях, не спрашивая совета сверху. И ставка каждый раз жизнь, своя и близкого человека - брата или того, кто как брат.

Анон

Re: Марвелотред

Это жирное основание для ПТСР.

Если у Кэпа ПТСР, то лечиться его, а не по нигериям супергеройствовать и на международные законы выебываться. Ибо у человека расстройство психики, его ни к какому командованию и ответственным решениям подпускать нельзя.

Анон

Re: Марвелотред

Ибо у человека расстройство психики, его ни к какому командованию и ответственным решениям подпускать нельзя.

У него не от ПТСР расстройство психики, а ещё с детства. Врождённое, может быть, и усугубленное воспитанием и войной.

Анон

Re: Марвелотред

Он думал о то, какой пидец настанет, если Брюс халканется.

Про следование приказам он говорил безотносительно Брюса-Халка. Его возмутило то, что Старк Фьюри не доверял и полез ломать защищённые архивы. Сам Стив буквально через две минуты пошёл заниматься ровно тем же, только не виртуально (но это скипетр на него так повлиял, как выше написано. Хотя мне вообще-то казалось, что он вслушался в слова Брюса и Тони и признал разумность их доводов).
При этом про план Локи Кэп говорит совершенно правильно, но при этом выходит, что он ратует за бездумное выполнение приказов, а что там от них такого важного скрывают и почему концы с концами не сходятся — а хз, ну и ладно. Справедливости ради, опять же, Стив мнение поменял очень быстро.

Анон

Re: Марвелотред

Про следование приказам он говорил безотносительно Брюса-Халка. Его возмутило то, что Старк Фьюри не доверял и полез ломать защищённые архивы. Сам Стив буквально через две минуты пошёл заниматься ровно тем же, только не виртуально

Так Стив же совсем другое дело, у него чуйка. Жопная

Анон

Re: Марвелотред

Вот мы и дошли до корня проблемы. Если бы Стив чуял, а также думал не жопой, а головой — кто знает, может, Мстюны и забороли бы Таноса ещё в ВБ1.

Анон

Re: Марвелотред

Так Стив же совсем другое дело, у него чуйка.

Не, это на него скипетр повлиял 

Ну серьёзно, почему не признать, что персонаж в данной ситуации оказался способен прислушаться к чужим словам, даже если они ему немного картину мира ломают? Это ж ему только в плюс)

Анон

Re: Марвелотред

Ну серьёзно, почему не признать, что персонаж в данной ситуации оказался способен прислушаться к чужим словам, даже если они ему немного картину мира ломают? Это ж ему только в плюс)

Но стивоёбка ставит Тони Старку то же самое поведение в здоровенный минус.

Анон

Re: Марвелотред

При этом про план Локи Кэп говорит совершенно правильно, но при этом выходит, что он ратует за бездумное выполнение приказов, а что там от них такого важного скрывают и почему концы с концами не сходятся — а хз, ну и ладно.

У него не было достаточно информации, чтобы увидеть, какие концы не сходятся с концами.
Напоминаю, он проснулся три недели назад. Фьюри позвал его возвращать куб и бить морду Локи. Все, что он знает о Старке, Бэннере, Клинте и остальных - он знает из досье. Все соображения, которые высказывает Бэннер - чистая энергия, почему Старка не позвали раньше и т. д. - все это было абсолютно неизвестно Кэпу, пока это не сказал, собственно, Бэннер.

И чуть ли не первое, что Кэп видит, прибыв на борт - как Старк до всех доебывается, над всеми издевается, а пуще всего над стеснительным Бэннером, которого он просто в бок колет в буквальном смысле. Из-за выебонов Старка было потеряно время не драку с Тором. Сейчас осталось еще Халка довести до ручки, то-то будет весело. И когда Тони начинает спрашивать Кэпа про Фьюри, первое, что Кэп думает - ну а что б вы сами подмали на его месте? - что Тони переводит стрелки. Он не хочет говорить о хуйне, которую творит с Бэннером, он в чем-то винит Фьюри.

И только после слов Бэннера он принимает слова Тони всерьез. Смотрим сценарий: Steve walks out of the lab. Still torn apart by the possibility, he walks away, towards the HULL of the ship. Его не "возмутило то, что Старк Фьюри не доверял" - его просто распидорасило при мысли, что Фьюри мог так поступить с людьми, которых сам же позвал на помощь.

ЗЫ: Кстати, меня только что осенило - когда Коулсон рассказал, что Бэннер пытался восстановить сыворотку Эрскина, Кэп наверняка подумал "ебать, я мог превратиться вот в это!"

Отредактировано (2018-09-29 08:23:09)

Анон

Re: Марвелотред

И чуть ли не первое, что Кэп видит, прибыв на борт - как Старк до всех доебывается, над всеми издевается, а пуще всего над стеснительным Бэннером, которого он просто в бок колет в буквальном смысле.

А стеснительный Брюс над этим смеётся.

Все соображения, которые высказывает Бэннер - чистая энергия, почему Старка не позвали раньше и т. д. - все это было абсолютно неизвестно Кэпу, пока это не сказал, собственно, Бэннер.

Анон, я с этим не спорю. Ему это всё рассказали Брюс и Тони. И Кэп уже на это отвечает фразой про приказы. И ещё раз — к его чести, он как из лаборатории вышел, так и сам пошёл разбираться.

Анон

Re: Марвелотред

Анон, я с этим не спорю. Ему это всё рассказали Брюс и Тони. И Кэп уже на это отвечает фразой про приказы.

Потому что эй, они все еще ждут нападения, они все еще не нашли куб и не закончили с Локи. И да, пока делать нечего, можно пойти и прищучить Фьюри но приоритет все-таки другой.

Анон

Re: Марвелотред

Потому что эй, они все еще ждут нападения, они все еще не нашли куб и не закончили с Локи. И да, пока делать нечего, можно пойти и прищучить Фьюри но приоритет все-таки другой.

Они ищут куб. Тони и Брюсу для этого не надо куда-то идти и что-то делать вне лаборатории. Секреты Фьюри ищет программа (которая действует автономно под контролем ДЖАРВИСа), поэтому Тони лично на эти поиски не отвлекается. Это попадает под определение "пока делать нечего"?

Короче, я не пойму, с чем ты споришь, анон. Тони и Брюс были правы, Стив с ними не согласился сначала, но доводы услышал и сам пошёл делать ровно то, что делал Тони. И в этой ситуации он показан человеком, который умеет слышать и слушать других, пусть сперва и принял всё в штыки.
Или что — опять "Кэпу можно"?

Анон

Re: Марвелотред

Все, что он знает о Старке, Бэннере, Клинте и остальных - он знает из досье.

Мне, кстати, всегда было интересно, что там в досье Старка написано и какие хроники Стив смотрел, что позволило ему сделать вывод "ты сражаешься только за себя".

Анон

Re: Марвелотред

что позволило ему сделать вывод "ты сражаешься только за себя"

Взгляд на Тони ) Когда я впервые смотрел М1, то знал о Тони ровно столько же, сколько и кэп - то, что показали в предыдущих сценах, и всё. ЖЧ я тогда еще не видел и вообще франшизой не интересовался. И глядя на Тони, мне сразу стало понятно, что он самовлюбленный эгоист. Думаю, что кэп сразу понял то же самое)

Анон

Re: Марвелотред

Я о том, что там такого в хрониках показали, что Стив такой вывод сделал.

Анон

Re: Марвелотред

И чуть ли не первое, что Кэп видит, прибыв на борт - как Старк до всех доебывается, над всеми издевается, а пуще всего над стеснительным Бэннером, которого он просто в бок колет в буквальном смысле.

А стеснительный Брюс над этим смеётся.

Ну Кэп-то Брюса совсем не знает. Он видит, что Тони до него доёбывается и какую-то хуйню несёт, а Кэп с детства мимо хулигана пройти не может  Так что ему надо Тони одёрнуть, чтоб тот Беннера не обижал, а то Беннер их в ответ всех обидит. На деле Брюсу это даже нравится в какой-то мере - Старк заёбывать, конечно, умеет, но они на одной волне, Тони всячески демонстрирует, что ни хрена его не боится, и вообще всё почти как в старые добрые времена, лаборатория, напарник соответствующего уровня, разве плохо? Но Кэпу-то это в голову не протранслируешь, он и интерпретирует как может.

Анон

Re: Марвелотред

Который по ходу заснул.

Не напоминай, анон 
Я про эту сцену стараюсь забыть, иначе мой хэдканон про сайенсбро по швам трещит.

Да там и дальнейшие откровения Тони те ещё Ну, забавная сцена типа, анон её особо и не воспринимает всерьёз.
А вообще, Тони что-то про психотерапевтов в ГВ говорил как раз. И машину для проработки психотравм там же забацал. Так что лечиться он пытался, и от ПТСР избавился (хотя бы частично), иначе бы в ВБ весело ему было, снова в космосе-то, накрыло бы так накрыло.
А вот у Кэпа ПТСР может и не быть, в фильме не было показано. Что не исключает каких-нибудь других проблем с головушкой, там полностью у них разве что Тор здоров

Анон

Re: Марвелотред

Они ищут куб. Тони и Брюсу для этого не надо куда-то идти и что-то делать вне лаборатории.

О чем Кэп им и говорит: чуваки, сосредоточьтесь на кубе.