Холиварофорум

Анон

Марвелотред

Марвелоаноны, это ваш тред.

ОСТОРОЖНО! ЗОНА ПОВЫШЕННОЙ ОПАСНОСТИ!
Чувствительным к спойлерам следует читать тему с особой осторожностью*

*в теме по прежнему действует общефорумная традиция прятания спойлеров под кат (см. тему Кинотред).

Анон

Re: Марвелотред

А в итоге этот пиздец просто повис в воздухе, не получив никакого развития и разрешения.

Угу, это бесит больше всего. Я вообще не фанат Старка, если что, он меня раздражает много где, но от той сцены со щитом и реактором я охуел в полный рост и, когда пришел примерно к описанным выводам, симпатия к Кэпу у меня испарилась почти до нуля. Потому что правда же пиздец и образ Кэпа переворачивает нехило так. И я до самого Эндгейма надеялся на нормальное разрешение этого конфликта - и что я вижу там как разрешение этого конфликта?.. Короче, если даже меня проняло, мое сочувствие фанатам Старка, не знаю, что еще сказать.

Еще один анон, которому вы тут разблокировали воспоминания

Анон

Re: Марвелотред

Пятых Мстителей официально весной 2025 снимать начнут.

Анон

Re: Марвелотред

А в итоге этот пиздец просто повис в воздухе, не получив никакого развития и разрешения.

Конкретно со Стивом и Тони да, но они запараллелили этот момент в СИЗС, так что можно предположить, чем все закончилось, если бы Баки умер в тот момент.

Анон

Re: Марвелотред

Так ещё и создаётся полное ощущение, что Кэп сначала целился щитом не в реактор, а в шею.
Я не говорю о том, что Кэп пытался убить Старка, нет, всё гораздо хуже — Кэп там вообще не думал о Старке и последствиях для него.
А в итоге этот пиздец просто повис в воздухе, не получив никакого развития и разрешения. Будто создатели сами не поняли, какой пиздец сняли.

Люто плюсую, анон. Я после Гражданки сидел с открытым ртом и ждал, как же будут теперь "мирить" Кепо-Старка если там Танос надвигается? Ждал какого-то эпичного момента примирения, вотэтовот все... но ничего. Просто ничего. Отношения у Кэпа и Старка такие будто и гранжданки не было или она остановилась на моменте до аэропорта - просто посрались за карандаш, понимаешь.

Анон

Re: Марвелотред

Конкретно со Стивом и Тони да, но они запараллелили этот момент в СИЗС

И меня еще больше это раздражает. Вот это запаралеливание драки Баки+Стив с ЖЧ и Баки+Сэм с Уокером.
Во-первых, бесит вот это "заманить куда-то и отпинать там вдвоем"  - в моей парадигме супергероики "моральные компасы" как кэп такое не делают.
Во-вторых - сцена в СиЗС мне выглядит как попытка оправдать сцену из Гражданки. Мол видите - он просто был неадекват, его несло, правильно отпинали. Но нет. Она ее никак не оправдывает. Потому что истории разные, мотивации разные, исход тоже. В СиЗС Уокер раздуплился и в финале пришел к пацанам мириться сам. Тони же был в другой позции. Отомстить за родителей или "не отдам щит-пошли-нафуй-я-настоящий-кеп" это разные позиции... Уокер за друга уже отосмстил. Тоесть он убил бандита. Уже не тот уровень эмоциональной травмы. А Тони только что увидел видео, где убивают его родителей - его самый большой триггер. С ним никто не поговорил, не проговорил это... Даже с Уокером говорить как раз пытались....
Вобщем, всратая паралель имхо.

Отредактировано (2024-10-22 14:55:57)

Анон

Re: Марвелотред

Конкретно со Стивом и Тони да, но они запараллелили этот момент в СИЗС

Та пофиг, что они запараллелили, если это с другими персонажами происходит. Там же не клоны Стива и Тони, а другие люди. Если уж даешь такой конфликт - реши его как-нибудь, будь добр, а "запараллелили" - это газеткой прикрыть.

Анон

Re: Марвелотред

Заманить
Да-да старбакс заманили Тони спецом и отпиздили бежняжечку.
Я как будто в 2016 вернулась

Анон

Re: Марвелотред

Да-да старбакс заманили Тони спецом и отпиздили бежняжечку

Ну он прилетел договариваться. Если бы Баки куда-то сыбался, я думаю они с Кэпом бы договорились.
Да, отпиздили. Что тебе не так анон, че рвешся?

Анон

Re: Марвелотред

Если уж даешь такой конфликт - реши его как-нибудь,

Та должен был быть хоть один фильм после гражданки переб ВБ, чтоб это все разрулить и вывести отношения кепостарка на уровень начала ВБ и все.

Анон

Re: Марвелотред

Отомстить за родителей

Да даже не отомстить. Старк же (что бы там себе Кэп не надумал), в первую очередь злился на Роджерса за вот эту подставу с сокрытием информации, и морду набить хотел тоже ему. Пока Баки на рефлексах "надо защищать Стиви" не полез в драку, на него Старк и внимания не обращал. И, думаю, если бы Баки был в чуть большем адеквате и сообразил не вмешиваться, то драка закончилась бы быстрее и легче, а так с него триггернули оба.

В принципе, в сцене в Сибири мне как раз понятны и логичны мотивации всех персонажей, на этом этапе мне уже даже Кэпа осуждать не получается — Остапа понесло, спасибо, что не по шее. Даже "это был не он" мне понятно (хотя правильнее было упирать на "это Гидра отдала приказ", но кто из нас в таком состоянии не начинает нести чушь). На этом этапе всё уже не могло пойти "так".
Вот только до "этого этапа" Кэп довёл ситуацию сам. И, сука, даже не понял, что он сделан не так. И фильмоделы, кажется, не поняли.

Если уж даешь такой конфликт - реши его как-нибудь

Аминь

Сцены в СиЗС, что с дракой, что с забиванием врага щитом — хорошие, годные отсылки, но это именно отсылки. Они работают именно на контрасте. Как отражение в кривом зеркале — и смешно, и страшно. Но на фоне того, что конфликт Старка с Кэпом фактически слили, они выглядят форменным издевательством.

Та должен был быть хоть один фильм после гражданки переб ВБ, чтоб это все разрулить и вывести отношения кепостарка на уровень начала ВБ и все.

В КВМ вообще многих фильмов не хватает, и до, и после Гражданки 

Анон

Re: Марвелотред

И фильмоделы, кажется, не поняли.

Они не собирались. Драка в бункере снята намерено драматично и страшно, там утрированные угрожающие ракурсы, будто кровные враги насмерть дерутся. Это Руссо, драма ради драмы.

Анон

Re: Марвелотред

Они не собирались. Драка в бункере снята намерено драматично и страшно, там утрированные угрожающие ракурсы, будто кровные враги насмерть дерутся. Это Руссо, драма ради драмы.

Вот только, как я уже сказал, дело не в драке (и уж тем более не в том, как она снята, хотя забивание щитом — это уже не "как", это имеено "что"), дело во всём, что её обрамляет: и в том, что к ней привело, и в том, что произошло (и не произошло) после неё.
Даже если Руссо и хотели "драмы ради драмы", получилась у них драма настоящая. Красивая. Которую можно и нужно было развивыать, развития которой ждали. А в итоге она повисла в воздухе оборванной нитью.
Ещё и письмо это...

Отредактировано (2024-10-22 16:24:01)

Анон

Re: Марвелотред

и уж тем более не в том, как она снята, хотя забивание щитом — это уже не "как", это имеено "что"

И в этом, Гражданка вся разводит зрителя на эмоции, вызывает очень сильные художественными приемами. Но под этими эмоциями нет причин, следствие - переживание есть, а причина - нету. Отсюда гражданкосрачи - зрители под свои эмоциональные переживания подгоняют "логичные" обоснуи. А так как переживания индивидуальные, то обоснуи тоже индивидуальные. Но это сработало, поэтому в ВБ и ЭГ повторили на бис такое же нагнетание на пустом месте и все ради эмоционального отклика.

Ещё и письмо это...

Это для комиксоебов Просто комикс!Стив пишет письмо комикс!Тони - дом, семья, вот это вот все, что дал комиксный Тони Старк комиксному Стиву Роджерсу, и что они проебали в комиксной ГВ, когда один не слушал, а второй не говорил     Самая драматичная история любви    

Анон

Re: Марвелотред

Отсюда гражданкосрачи - зрители под свои эмоциональные переживания подгоняют "логичные" обоснуи.

Проблема в том, что единственный обоснуй происходящего в Сибири, который я слышал от фанатов Кэпа — это "ну Старк же пытался убить Баки", "если бы Стив сразу рассказал, было бы ещё хуже" и прочие вариации на эту тему (что попросту неправда, не такой в фильмах у Старка характер). Более адекватные фанаты просто никакой обоснуй не натягивают, а стараются игнорировать этот кусок. Я, так, к сожалению, не умею, хотя до Гражданки симпатизировал Кэпу в его собственных фильмах (в Мстителях, увы, была "колючая проволока", она Кэпу в карму в моих глазах очень поднасрала).
В итоге я теперь одной рукой дрочу на охуенного Кэпа, типа как в сцене Лифт 2.0, а другой — хочу увидеть его на коленях и со слезами на глазах над могилой Старка осознание им своих проёбов. Проблема в том, что этого даже в фиках недодают, обычно там или Кэп сияет как сто тыщ солнц (и хорошо, если Старк не плачет и кается), или его совсем очерняют до полного мудака, не способного на малейшую рефлексию. Даже Баки, кажется, чаще извиняется перед Старком за Сибирь, хотя вот уж кто этого не обязан делать.

Это для комиксоебов

Вот только в комиксах и письмо другое, и ситуация другая, и проёбы другие, и даже Стив и Тони и даже Небо и Аллах другие. А в фильме это письмо — лютый кринж.

Анон

Re: Марвелотред

хочу увидеть его на коленях и со слезами на глазах над могилой Старка

Посмотри вырезанную сцену из Эндгейма

▼Скрытый текст⬍

https://www.youtube.com/watch?v=Uhzeakv6Jj0

Анон

Re: Марвелотред

Посмотри вырезанную сцену из Эндгейма

Знаю я эту сцену, она у меня на компе лежит — и она прекрасна (даже не с точки зрения почесания моих кинков, я ещё в 2019 на её примере объяснял кинематографические приёмы: почему её и не могло быть в фильме, но почему выложить её в интернете как дополение к фильму — охуенно красивый и правильный ход).

Анон

Re: Марвелотред

Но на фоне того, что конфликт Старка с Кэпом фактически слили, они выглядят форменным издевательством

так и в СиЗС они тоже конфликт-то слили. Ну отобрали у Уокера щит, он пришел извинился и пшик... Тут или делайте нормальный такой конфликт, где Уокер остается антигероем к Сему, или как-то по другому решайте, что Уокер сам щит отдал и все осознал, просто пошел своим путе. А то какое-то оно тоже корявое.

Анон

Re: Марвелотред

в Мстителях, увы, была "колючая проволока", она Кэпу в карму в моих глазах очень поднасрала

А что это, я уже забыл?

Анон

Re: Марвелотред

его на коленях и со слезами на глазах

Это канон Один из авторов комикса тоже говорил, что Стив должен перед Тони извиняться на коленях

Анон

Re: Марвелотред

в Мстителях, увы, была "колючая проволока", она Кэпу в карму в моих глазах очень поднасрала

А что это, я уже забыл?

Шоб я ещё дословно помнил, но это на Хеликериере Кэп Старку предъявляет, типа, ты не из тех, кто ляжет на колючку и даст по себе пройти, а Старк парирует, что да, не ляжет — он эту колючку перережет. Из того же разговора и "гений, миллиардер, плейбой, филантроп", но если последнее — это Старк уже совсем за маской спрятался, то про проволоку... Эт очень долго объяснять (я это делал ирл несколько раз и не в контексте Марвел вообще, и каждый раз это было очень долго), но суть в том, что это действительно правильный ответ. Героизм — это вообще-то не круто, если можно вывернуться и обойтись без него. И на него ни в коем случае нельзя рассчитывать, составляя план.
А уж то, что в дальнейшем Старк именно что ложится и позволяет по себе ходить, опускает Кэпа ещё сильнее. Но для меня этот разговор не только и не столько про способность Старка к самопожертвованию, сколько в принципе про разницу в подходе к спасению мира.

Анон

Re: Марвелотред

А уж то, что в дальнейшем Старк именно что ложится и позволяет по себе ходить, опускает Кэпа ещё сильнее. Но для меня этот разговор не только и не столько про способность Старка к самопожертвованию, сколько в принципе про разницу в подходе к спасению мира.

Или опускание Стива чтоб Старк посиял

Анон

Re: Марвелотред

Или опускание Стива чтоб Старк посиял

Та где ж там Стива опускали? Разговор у них показан в такой подаче, будто прав Стив, а не Старк. Хотя у Старка более взрослый подход, а не максималисткое геройствование Стива.

Анон

Re: Марвелотред

Хотя у Старка более взрослый подход, а не максималисткое геройствование Стива.

Но в результате он на проволоку ложится. Хотя разговор про безвыходные ситуации, бывает что проволоку нечем резать и не перекусить. Тут, собственно личное, Стив увел Валькирию и убился, а Тони ведет себя как Тони в начале мсю, задевая всех за торчащие места.

Анон

Re: Марвелотред

Или опускание Стива чтоб Старк посиял

Я не уверен, что в этом была цель. Вернее, если и была, то фильмоделы, опять таки, сами не поняли, насколько опустили Кэпа в этой сцене, ещё и не дав ему в кадре нормального осознания своей ошибки.
Но лично для меня за "опускание" отвечает кусок "Парень в бронированном костюме. А снять — кто ты без него?", а вот в проволоке был и нормальный смысл.

Анон

Re: Марвелотред

бывает что проволоку нечем резать и не перекусить

А вот именно в этом-то подход Старка: не должно быть ситуаций, когда проволоку нечем резать. Он же контрол-фрик.
И это сложно даже для фильмоделов, потому что супергеройское кино на то и супергеройское, что всегда будет скатываться в героизм, а попытки создать систему, в которой геройствовать не придётся — приводить к ещё большему пиздецу (Альтрон, я на тебя смотрю). Законы жанра (ну и про героев в принципе людям смотреть и читать интереснее)