Холиварофорум

Анон

Re: Махабхарата

Так это всё органично выводится из самого произведения, если следовать его системе ценностей.

А зачем следовать? Мы не кришнаиты, мы светские читатели.

Такое, что кришнаиты тут следуют за индуистским мэйнстримом.

И какое нам дело до кришнаитов, индуистов и прочих заинтересованных?

Анон

Re: Махабхарата

а мы сделаем, что они там ваще случайно.

Нет другой реальности кроме текста!

Этот аргумент работает применительно к миру какого-нибудь Толкина, уже склонявшегося здесь - не связанному с нашим, сюжеты которого не имеют реально-исторической (не мифологической, а именно реально-исторической) основы. Но ведь за "Махабхаратой" вроде бы стоял какой-то реальный конфликт арийских племен друг с другом, не?

Тут, анон, "все сложно" (с)
Как в любо героическом эпосе, конфликт стопудов стоял. Как в любом героическом эпосе раннегосударственных племен, под этот конфликт была подложена идейная подкладка, потому что для неолитического человека всякая заваруха - это борьба хтони и неба.
Плюс еще бывает такое, когда героическое предание сливается с мифологическим. А потом этот результат еще тысячу лет передают изустно, пытаясь объяснить вышедшие из употребления и устаревшие обычаи, законы, мотивы, вещи и так далее.
Вот посмотри на европейский эпос, который задокументирован получше и имеет более короткую историю. Есть скандинавский вариант - сага о Вольсунгах. Есть германский вариант - легенды о Нибелунгах.

Вольсунги - более архаичный вариант, он был записан, когда эту архаику еще понимали.
А Нибелунги - продукт следующей стадии развития общества, соответственно, куча мотивов переиначена.
Скажем, у Вольсунгов Сигмунд и Сигню совершают кровосмешение, чтобы породить мстителя - и это не Сигурд. А в "Нибелунгах" Зигмунд и Зиглинда - просто какие-то там родители Зигфрида, вынужденные жить в лесах. Дракон из текста вообще испаряется, как и карлик Регин. В "Вольсунгах" мать Гьюкунгов - колдунья, как и ее младший сын Гутторм, убийца Сигурда. В "Нибелунгах" убийца Зигфрида - Хаген, ни разу не брат Гунтеру, Герноту и Гихзельхеру.
В "Вольсунгах" Гудрун предупреждает Гуннара и Хегни о планах Атли - в "Нибелунгах" Кримхильда подбивает Этцеля на месть братьям.
Просто парадигма поменялась, братья уже не должны быть ближе мужа, так что жена Сигурда/Зигфрида может им отомстить.

Ну и там вообще каждый мотив, который можно выделить, значение поменял.
И это за каких-то пятьсот лет максимум.
А тут тысяча!
Да там вообще по три раза все перекосоебилось.

Анон

Re: Махабхарата

А кто у нас отцы Пандавов? Вместо Митры - Дхарма, который вообще бог-олицетворение, поздний и умозрительный

Анон пару раз вообще Яму на этом месте встретил и офигел 

Анон

Re: Махабхарата

И в конфликте участвовали ракшасы с гандхарвами, участники перестреливались магическими стрелами,

Так можно и про миф о Троянской войне сказать. Того, что Троя/Илион это вполне реальный город - это не отменяет.

Город-то реальный, но вот "Илиада" с реальной войной микенцев с хеттами соотносится примерно как кукуруза с пшеницей.

а принцесса реально в принца превратилась 

"Третий пол" в индуистской культуре существует и по сей день.

Только это не кшатрии ни разу :-)

Анон

Re: Махабхарата

Если у автора герои получаются мудаками даже против его воли и без связи с реальностью - как бы тем хуже для него, разве нет?

Вот в этой сцене мудаков, как оказалось, нет - ни в варианте с побегом после покушения, ни в варианте с поджогом и несчастным случаем. Тем хуже для читателя/переводчика, разве нет?

Про перевод я честно признаю свою некомпетентность. Хотя, если честно, я так и не понял, чем в данном конкретном случае английский перевод лучше русского. "Махабхарату" ведь писали не англичане.

На английский переводил индиец-полиглот, у которого санскрит был чуть ли не разговорным.

Анон

Re: Махабхарата

Только в реальности это трансвестизм, а не магическая перекройка тушки 

Я в курсе, Кэп. Тем не менее, я слышал, что есть общества, где женщины-трансвеститы могут вести себя как мужчины вплоть до ношения оружия. Касательно Троянской войны, я так понимаю, возражений нет? Вот чем, кстати, древние греки лучше - они не додумались эпос о войне ахейцев с троянцами превратить в пропагандистское прославление олимпийской религии, где до кучи троянцы были бы слугами каких-нибудь инфернальных сил.

Это ты невнимательно "Илиаду" читал. Там боги сражаются через людей и пакостят друг другу не по-деццки.

Анон

Re: Махабхарата

Да, к Дроне есть большие моральные претензии :-)

У автора их как-то не заметно. Да и нигде не видно, что Арджуну возмутил поступок его учителя - наоборот, он обрадовался, что теперь он самый-самый. ИЧСХ потом Экалавья воевал за Кауравов и был убит Пандавами.

"Маха" вообще не знает ни "Артхашастры", ни Каутильи, который предполагаемый автор (а на самом деле, видимо, он родоначальник традиции, судя по обилию цитат). А по языковым особенностям это вообще уже 2-3 в. н.э.
За тысячу лет у индийцев сменилось все, причем несколько раз - а уж госуправление так вообще. Это практически уже другая стадия развития цивилизации.

Структура поэмы (наличие в первой книге двух во многом совпадающих каталогов её содержания) позволяет выделить две её основные редакции. Первую можно ориентировочно датировать VII веком до н. э. (эпохой до буддизма), она включала основной сюжет о войне Пандавов и Кауравов, начиная изложение с Шантану (прадеда главных героев), и завершалась смертью Кришны и исходом Пандавов. Вторую редакцию можно датировать периодом возрождения брахманизма во II веке до н. э. Тогда были сделаны многочисленные вставки в поэму, в частности самостоятельная краткая версия «Рамаяны». Современный вид эпос приобрёл к V веку.
Аналогично и с "Артхашастрой" - она складывалась поэтапно. Что до рекомендации по ликвидации / удалению в провинцию (что сделал Дхритараштра) лиц, стремящихся подвинуть царя с трона - это рекомендация  самоочевидная, и она прослеживается, насколько я понимаю, в древнейших индийских трактатах по политике.

То есть тут вообще слепота и рождение от шудры идут в ряд через запятую.

Каким образом слепой Дхритараштра мог вообще находиться у власти, равно как и учиться боевым искусствам? Это из серии "неуязвимого" Дурьодханы, у которого, однако ж, почему-то течет кровь из ран.

Не был он по раджасуе коронован, потому что вообще не мог быть царем. Он поэтому из всех обрядов мог только подкормку брахманов производить, даже ашвамедху не мог.

С дозволения Дхритараштры Панду преподнес богатства, добытые своими собственными руками, Бхишме, Сатьявати и своей матери. И Видуре он послал богатства. Справедливый он наделил и своих друзей теми богатствами. Затем Панду обрадовал Сатьявати, Бхишму и прекрасную Каусалью красивыми драгоценностями, добытыми им, о Бхарата! И мать Каусалья возрадовалась, обняв того наилучшего мужа, несравненного по величию, подобно тому как радовалась Пауломи, обнимая Джаянту.126 Благодаря победам того героя, Дхритараштра совершил великие жертвоприношения, исчислявшиеся сотнями ашвамедх, при которых были розданы сотни тысяч даров.
Кстати, а зачем великому царю Панду позволение какого-то слепца для подношений родственникам и друзьям?

Отредактировано (2021-11-05 17:00:56)

Анон

Re: Махабхарата

Только в реальности это трансвестизм, а не магическая перекройка тушки 

Я в курсе, Кэп. Тем не менее, я слышал, что есть общества, где женщины-трансвеститы могут вести себя как мужчины вплоть до ношения оружия. Касательно Троянской войны, я так понимаю, возражений нет? Вот чем, кстати, древние греки лучше - они не додумались эпос о войне ахейцев с троянцами превратить в пропагандистское прославление олимпийской религии, где до кучи троянцы были бы слугами каких-нибудь инфернальных сил.

Это ты невнимательно "Илиаду" читал. Там боги сражаются через людей и пакостят друг другу не по-деццки.

Я в курсе, что в Илиаде участвуют боги. Это отменяет историческую основу Илиады? И там никого не записывают в силы зла исключительно на том основании, что им "не та" группировка богов покровительствует.

Отредактировано (2021-11-05 16:50:25)

Анон

Re: Махабхарата

Но критики вроде особо не орут о том, что Менелай с Ахиллом МУДАКИ    и УЧАТ ПЛОХОМУ 

Ахилла с Менелаем кто-то подает как воплощение идеалов дхармичности, любые поступки которых оправданы? По-моему, нет. Более того, раз уж речь зашла про Менелая - он с Агамемноном принадлежат к прОклятому роду Пелопидов. У которых так-то хтоничность на уровне тех же Кауравов, вплоть до поедания человечины.

ДАААА!!!! Греки по сравнению с индийцами - какие-то инфернальные свиноебы!
НО! Ахилл - образец мужества, доблести и верной дружбы. Менелай - верный муж, отважный воин и хороший стратег. И, Кстати, Менелай не устраивает Елене всяких мудоебских испытаний на верность, как Рама  Сите и прочие индийские горе-мужики. Они просто возвращаются в Спарту. В этом отношении индийцы гусеебы все как один, кроме Пандавов.

Анон

Re: Махабхарата

Такое, что кришнаиты тут следуют за индуистским мэйнстримом.

Да похуй на них, они всратые до умопомрачения

Анон

Re: Махабхарата

И в конфликте участвовали ракшасы с гандхарвами, участники перестреливались магическими стрелами,

Так можно и про миф о Троянской войне сказать. Того, что Троя/Илион это вполне реальный город - это не отменяет.

Город-то реальный, но вот "Илиада" с реальной войной микенцев с хеттами соотносится примерно как кукуруза с пшеницей.

а принцесса реально в принца превратилась 

"Третий пол" в индуистской культуре существует и по сей день.

Только это не кшатрии ни разу :-)

Тут же уже писали, что историческая основа Махабхараты относится к той эпохе, когда кастовое и варновое деление только начало формироваться. А так я читал где-то, что женщины-воины в Древней Индии были.

Анон

Re: Махабхарата

А кто у нас отцы Пандавов? Вместо Митры - Дхарма, который вообще бог-олицетворение, поздний и умозрительный

Анон пару раз вообще Яму на этом месте встретил и офигел 

Арийские горцы Гиндукуша до сих пор поклоняются Яме-Имре как верховному богу. И у тех ариев, что иранцы, до зороастризма, объявившего Йиму грешником, попавшим в преисподнюю, он был почитаемым божеством.

Отредактировано (2021-11-05 16:56:49)

Анон

Re: Махабхарата

А кто у нас отцы Пандавов? Вместо Митры - Дхарма, который вообще бог-олицетворение, поздний и умозрительный

Анон пару раз вообще Яму на этом месте встретил и офигел 

Дааа, потому что Яма-Дхарма, а Яма-то вообще не дэв, они сын Сурьи, человек и первый из смертных, и владыка преисподней он потому, что умер самым первых из всех вообще.

Анон

Re: Махабхарата

В этом отношении индийцы гусеебы все как один, кроме Пандавов.

Не только:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bhanumati_(Mahabharata)
The popular tale is a Tamil folktale and is not mentioned in the Mahabharata.[11] One day, Duryodhana requested Karna to take care of Bhanumati and entertain her for the evening as he had duties to be taken care of. To pass time, Karna and Bhanumati began playing a game of dice. The game soon got very interesting, engrossing the two of them completely. Gradually, Karna started winning. Meanwhile, Duryodhana returned early and entered the room. Seeing her husband come in, Bhanumati immediately stood up as a mark of respect. Karna, whose back was facing the door, did not realize this and misconstrued her intent, thinking that she was leaving because she was on the losing side.

Karna, before realizing his friend's arrival, grabbed Bhanumati's shawl and pulled her towards him. His action leads her pearl ornaments to scatter, making it more inappropriate. Her veil also slipped along with the shawl, so she was half-dressed. Bhanumati, who was as yet, not so familiar with Karna, froze at the thought of how her husband would react.

Karna, following Bhanumati's stunned gaze, turned around to see Duryodhana observing them both carefully. He stood in shame, embarrassment and guilt, considering the wrath and inevitable punishment he was going to face from his friend. He was sure Duryodhana would immediately accuse them of impropriety. However, much to both their surprise, Duryodhana looked past Karna, and addressed his wife, "Should I just collect the beads, or would you like me to string them, as well?”

Bhanumati and Karna could only look at each other in shock, mutely, feeling ashamed at the way they had both severely misjudged him. He had implicit faith and great love for his queen, and even greater was his faith in his friend Karna. Not for a moment did he suspect that the man he had considered his brother would ever betray him, and only quietly picked up the pearls trustfully. This story is not present in the Vyasa Mahabharata, but is often commonly told when discussing Karna and Duryodhana's genuine friendship.[12][11]
Здесь мы видим предельное доверие Дурьодханы жене (и другу).

Анон

Re: Махабхарата

Ахилл - образец мужества, доблести и верной дружбы

Образец ЧСВ он непомерного. И несдержанности. Его там Афина неметафорически за волосы оттаскивает в ссоре с Агамемноном, чтоб доблестный воин другого доблестного воина не прирезал не по делу.

Ахейцам вообще периодически от своих же богов прилетает. Никто из них не моральный компас.

Анон

Re: Махабхарата

Да, к Дроне есть большие моральные претензии :-)

У автора их как-то не заметно. Да и нигде не видно, что Арджуну возмутил поступок его учителя - наоборот, он обрадовался, что теперь он самый-самый. ИЧСХ потом Экалавья воевал за Кауравов и был убит Пандавами.

Но Дрона потом тоже воевал за кауравов! Получается, он не насквозь правый неподсудный герой, а злодей!

Анон

Re: Махабхарата

Дааа, потому что Яма-Дхарма, а Яма-то вообще не дэв, они сын Сурьи, человек и первый из смертных, и владыка преисподней он потому, что умер самым первых из всех вообще.

Вот про первого умершего анон знал, а Яма и Дхарма в той книге четко как разные боги описывались 

Анон

Re: Махабхарата

Да, к Дроне есть большие моральные претензии :-)

У автора их как-то не заметно. Да и нигде не видно, что Арджуну возмутил поступок его учителя - наоборот, он обрадовался, что теперь он самый-самый. ИЧСХ потом Экалавья воевал за Кауравов и был убит Пандавами.

Но Дрона потом тоже воевал за кауравов! Получается, он не насквозь правый неподсудный герой, а злодей!

Это потому, что воевал за Кауравов. За поступок с Экалавьей он не осуждается.

Анон

Re: Махабхарата

Да, к Дроне есть большие моральные претензии :-)

У автора их как-то не заметно. Да и нигде не видно, что Арджуну возмутил поступок его учителя - наоборот, он обрадовался, что теперь он самый-самый. ИЧСХ потом Экалавья воевал за Кауравов и был убит Пандавами.

Так автору норм. Он же тоже арья, да еще и брахман стопудов

"Маха" вообще не знает ни "Артхашастры", ни Каутильи, который предполагаемый автор (а на самом деле, видимо, он родоначальник традиции, судя по обилию цитат). А по языковым особенностям это вообще уже 2-3 в. н.э.
За тысячу лет у индийцев сменилось все, причем несколько раз - а уж госуправление так вообще. Это практически уже другая стадия развития цивилизации.

Структура поэмы (наличие в первой книге двух во многом совпадающих каталогов её содержания) позволяет выделить две её основные редакции. Первую можно ориентировочно датировать VII веком до н. э. (эпохой до буддизма), она включала основной сюжет о войне Пандавов и Кауравов, начиная изложение с Шантану (прадеда главных героев), и завершалась смертью Кришны и исходом Пандавов. Вторую редакцию можно датировать периодом возрождения брахманизма во II веке до н. э. Тогда были сделаны многочисленные вставки в поэму, в частности самостоятельная краткая версия «Рамаяны». Современный вид эпос приобрёл к V веку.
Аналогично и с "Артхашастрой" - она складывалась поэтапно. Что до рекомендации по ликвидации / удалению в провинцию (что сделал Дхритараштра) лиц, стремящихся подвинуть царя с трона - это рекомендация  самоочевидная, и она прослеживается, насколько я понимаю, в древнейших индийских трактатах по политике.

Насчет поэтапного формирования я как раз и писал, это раз. Я просто не понимаю, зачем ты политический трактат в героический эпос тягнешь.
Означенные лица вообще не имели в виду никакого свержения Дхритараштры - это два.

То есть тут вообще слепота и рождение от шудры идут в ряд через запятую.

Каким образом слепой Дхритараштра мог вообще находиться у власти, равно как и учиться боевым искусствам? Это из серии "неуязвимого" Дурьодханы, у которого, однако ж, почему-то течет кровь из ран.

Как местоблюститель же. С неуязвимостью тоже все просто - когда он был неуязвим, ему все было по барабану, ну ты перечитай же. 

Не был он по раджасуе коронован, потому что вообще не мог быть царем. Он поэтому из всех обрядов мог только подкормку брахманов производить, даже ашвамедху не мог.

С дозволения Дхритараштры Панду преподнес богатства, добытые своими собственными руками, Бхишме, Сатьявати и своей матери. И Видуре он послал богатства. Справедливый он наделил и своих друзей теми богатствами. Затем Панду обрадовал Сатьявати, Бхишму и прекрасную Каусалью красивыми драгоценностями, добытыми им, о Бхарата! И мать Каусалья возрадовалась, обняв того наилучшего мужа, несравненного по величию, подобно тому как радовалась Пауломи, обнимая Джаянту.126 Благодаря победам того героя, Дхритараштра совершил великие жертвоприношения, исчислявшиеся сотнями ашвамедх, при которых были розданы сотни тысяч даров.
Кстати, а зачем великому царю Панду позволение какого-то слепца для подношений родственникам?

Потому что он старший брат. Вот эта хня про старшинство, которой реально три тысячи лет и которая в Индии намертво законсервирована - она и есть основа всей махабхаратской заварухи.
С одной стороны Дхритараштра не может быть царем, с другой - он старший, и Панду должен его чтить и подчиняться.  А времена, когда старший жертвуется богам, прошли.
А ведь еще два поколения назад старший валил богам служить: "У Пратипы родились трое сыновей, о бык из рода Бхараты: Девапи, Шантану и Бахлика, могучий воин, сражающийся на колеснице. Из них Девапи ушел в странствование, желая достичь религиозных заслуг. А Шантану и великий герой Бахлика владели землею."
И поколение назад Бхишма, жертвенный старший сын, дал клятву безбрачия и невладения.
А теперь нравы поменялись, первенца богам не надо посвящать, старшую дочь не надо в удочерение отдавать (как Кунти).

Анон

Re: Махабхарата

В этом отношении индийцы гусеебы все как один, кроме Пандавов.

Не только:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bhanumati_(Mahabharata)
The popular tale is a Tamil folktale and is not mentioned in the Mahabharata.[11] One day, Duryodhana requested Karna to take care of Bhanumati and entertain her for the evening as he had duties to be taken care of. To pass time, Karna and Bhanumati began playing a game of dice. The game soon got very interesting, engrossing the two of them completely. Gradually, Karna started winning. Meanwhile, Duryodhana returned early and entered the room. Seeing her husband come in, Bhanumati immediately stood up as a mark of respect. Karna, whose back was facing the door, did not realize this and misconstrued her intent, thinking that she was leaving because she was on the losing side.

Karna, before realizing his friend's arrival, grabbed Bhanumati's shawl and pulled her towards him. His action leads her pearl ornaments to scatter, making it more inappropriate. Her veil also slipped along with the shawl, so she was half-dressed. Bhanumati, who was as yet, not so familiar with Karna, froze at the thought of how her husband would react.

Karna, following Bhanumati's stunned gaze, turned around to see Duryodhana observing them both carefully. He stood in shame, embarrassment and guilt, considering the wrath and inevitable punishment he was going to face from his friend. He was sure Duryodhana would immediately accuse them of impropriety. However, much to both their surprise, Duryodhana looked past Karna, and addressed his wife, "Should I just collect the beads, or would you like me to string them, as well?”

Bhanumati and Karna could only look at each other in shock, mutely, feeling ashamed at the way they had both severely misjudged him. He had implicit faith and great love for his queen, and even greater was his faith in his friend Karna. Not for a moment did he suspect that the man he had considered his brother would ever betray him, and only quietly picked up the pearls trustfully. This story is not present in the Vyasa Mahabharata, but is often commonly told when discussing Karna and Duryodhana's genuine friendship.[12][11]
Здесь мы видим предельное доверие Дурьодханы жене (и другу).

Точно, я забыл. Кауравы тоже. Короче, постановляем, что в Хастинапуре не страдали типичным индийским гусеебством.
кстати, аноне, ты меня навел на такую мысль прикольную! Вот смотри: Бхишма увозит трех кашийских царевен. Старшая говорит, что у нее есть потенциальный жених, она его любит, никакой Хастинапур ей не дался. И Бхишма ее отправляет обратно со своим честным словом. И ему в голову не вступает, что царевич Шальва-то типичный гусееб!
Потому что в Хастинапуре в этом отношении фигней не страдают.

Отлично, отлично! Спасибо, анон.

Анон

Re: Махабхарата

Тут же уже писали, что историческая основа Махабхараты относится к той эпохе, когда кастовое и варновое деление только начало формироваться. А так я читал где-то, что женщины-воины в Древней Индии были.

Вот да, по тексту социальные проблемы Карны только два раза завязаны на касту, и это оба раза более поздний вариант текста.
А так никого его папа-колесничий в целом не парит.

Анон

Re: Махабхарата

Ахилл - образец мужества, доблести и верной дружбы

Образец ЧСВ он непомерного. И несдержанности. Его там Афина неметафорически за волосы оттаскивает в ссоре с Агамемноном, чтоб доблестный воин другого доблестного воина не прирезал не по делу.

Ахейцам вообще периодически от своих же богов прилетает. Никто из них не моральный компас.

Ну ты текст-то читай, вместе с эпитетами.
И боги у них такие же морально-ударенные. Но если поздние интерпретации почитать, там много интересного вскроется - как греки это воспринимали.

Анон

Re: Махабхарата

У автора их как-то не заметно. Да и нигде не видно, что Арджуну возмутил поступок его учителя - наоборот, он обрадовался, что теперь он самый-самый. ИЧСХ потом Экалавья воевал за Кауравов и был убит Пандавами.

Но Дрона потом тоже воевал за кауравов! Получается, он не насквозь правый неподсудный герой, а злодей!

Это потому, что воевал за Кауравов. За поступок с Экалавьей он не осуждается.

Он и за то, что за Кауравов воевал, не осуждается.
Анон, это же битва героев, там с обеих сторон все доблестные, кроме отдельных ужаленных.

Анон

Re: Махабхарата

Дааа, потому что Яма-Дхарма, а Яма-то вообще не дэв, они сын Сурьи, человек и первый из смертных, и владыка преисподней он потому, что умер самым первых из всех вообще.

Вот про первого умершего анон знал, а Яма и Дхарма в той книге четко как разные боги описывались 

Тьфу ты, кусок фразы съелся. В фэнтези он Яма-Дхарма - у Желязны и у Олдей.

Анон

Re: Махабхарата

Так автору норм. Он же тоже арья, да еще и брахман стопудов

Это я и имею в виду. Не считает автор поступок Дроны чем-то плохим.

Я просто не понимаю, зачем ты политический трактат в героический эпос тягнешь.

Затем, что "Артхашастра" отражает определенный набор исторически сложившихся - причем ещё до письменной фиксации - политических практик тогдашней Индии. Не из головы же это придумывалось.

Означенные лица вообще не имели в виду никакого свержения Дхритараштры - это два.

Дхритараштры - нет, Дурьодханы - да. Юдхиштхира в одной из сцен сетует (тут вроде цитировали?), что ввязался в игру в кости в надежде отобрать у Дурьодханы царство. Тут прямая параллель с сюжетом о Нале и Пушкаре.

Как местоблюститель же.

Аргумент не катит:
1) Бхарата, местоблюститель Рамы в насквозь легендарной Рамаяне, не был слепым. Более того - он и был законным наследником по решению Вибхишаны, просто он актом доброй воли признал царем Раму, узнав о поступке матери.
2) Зачем слепому, будь он хоть трижды местоблюстителем, обучаться боевым искусствам? Опять же, в роду Куру были и другие лица царской крови, способные стать местоблюстителем трона. Зачем им быть якобы слепому от рождения? Если, конечно же, он действительно был таким уж слепым с самого начала формирования сюжета.

С неуязвимостью тоже все просто - когда он был неуязвим, ему все было по барабану, ну ты перечитай же. 

Даже когда у него якобы была неуязвимость, у него текла кровь и он первоначально отказывался от боя со ссылкой на усталость. Что наводит на мысль, что неуязвимость у него того же сорта, что слепота у Дхритараштры.

Отредактировано (2021-11-05 17:20:33)