Холиварофорум

Анон

Re: Махабхарата

Заранее уточню, что при этом против полиандрии самой по себе ничего не имею.

Анон

Re: Махабхарата

На момент окончания битвы при Курукшетре в Пандавах той праведности осталось ноль целых хрен десятых.

Ну не ноль, но немного, да. Вот только это всё ещё намного больше, чем в тебе.

Офигеваю с этого трэда - религиозные фанатики берутся диагностировать праведность по репликам в Интернете. Даже интересно, чем обвиненный в неправедности (лично я хз кто это, но тем не менее) превзошел в таковой Пандавов. Он сжигал заживо живых существ, разумных и не очень? Обманывал доверившихся? Убивал безоружных родных братьев? Пил человеческую кровь?

Анон

Re: Махабхарата

Омерзительная сцена, честно говоря. Карна должен быть хорошим и ни в коем случае не должен Пандавов убивать - ОниЖеБратья! А вот Пандавы Карне ничего не должны, ведь он плохой и вообще в него асур вселился.

Оно и в первоисточнике омерзительно выглядит. Срала Кунти на Карну с высокой колокольни, только о себе и своих законных детишках заботилась. Прямым текстом говорит Кришне, что у неё пригорает от того, как силён "нечестивец Карна" и как он может им навредить, поэтому надо срочно пойти открыть ему правду и заставить сражаться на своей стороне. А до этого момента её вполне устраивало, что её первенец живет среди врагов, которые единственные дали ему признание и уважение, в то время как сама она лишила его положенных по рождению прав, а его собственные младшие братья от души прилюдно над ним поглумились.

И в разговоре с самим Карной - ни слова раскаяния о том, что бросила, ни сожалений о том, что ему пришлось из-за этого пережить, ни жалостливых уверений, что любила-страдала, но была вынуждена. Зато сразу заходит с козырей о том, что наисвятейшая обязанность сына - слушаться воли матери. А воля матери - вернуть "достояние Юдхиштхиры". Сцука, так кто твой старший сын, которому по закону (о чём накануне сам Кришна говорил, а Карна кивал, что, мол, да, всё так, я в курсе, что с точки зрения закона я старший сын Панду) это всё должно принадлежать? 
И при этом всём ей ещё хватает совести подчёркивать, что мать - единственная, кто даёт любовь своему ребёнку, явно подразумевая под этим себя. Беспредельная наглость и лицемерие этой женщины просто поражают.

Правильно Карна ей в ответ, да и Кришне тоже, лекцию о надлежащем родительстве прочитал. Ибо нехуй.

Анон

Re: Махабхарата

Да, анон #660, именно эту истерику я имел в виду, говоря о травманутых (а также триггернутых и сейфспейснутых) детках. Спасибо за иллюстрацию.

Было бы что обесценивать. Мизогиния такая, что Олди с их типовым взглядом братка девяностых нервно курят в сторонке.

Какое отношение к мизогинии, триггернутости, селфспейснутости и прочим новомодным словечкам имеет тот факт, что Кунти сначала выкинула Карну на помойку, а потом заявилась к нему требования выкатывать?

Сословное общество, оно же кастовое, причём четыре варны и джати стоят на метафизических основах. Нельзя лезть не в своё дело, будет плохо или очень плохо (боевые брахманы Кауравов, например), мироздание по голове настучит, а для окружающих это просто оскорбление. За претензию на роль члена более высокой варны могли убить на месте, а позже, уже в Кали-югу, жестоко казнили, так что отвадить наглеца словами это очень мягкий вариант.

Очень жёсткая мораль, на уровне ортодоксальной христианской.

Общество, где всяк сверчок должен знать свой шесток, а иначе смерть лютая и ритуальная, конечно, очень моральное. Ну а не признающие его правил - вочеловеченные асуры. Как же иначе-то?

Правильное поведение в ведической системе координат — это см. Драупади, когда к ней привели Ашваттхамана, убийцу её детей

Странно, а вот искупать волосы в крови Духшасаны она была очень даже не прочь. Я её совершенно не осуждаю, но как-то это лицемерно - "прощать" тех, кто обидел не тебя лично, и не прощать тех, кто обидел непосредственно тебя.

Анон

Re: Махабхарата

Оно и в первоисточнике омерзительно выглядит.

Так я именно о нем и говорю. Выступление Кунти - это что-то на уровне задвигов из серии "Люк, я твой отец". Только Вейдер сынишке предлагал "вместе править Галактикой" (и не смог воспитывать его он не по своей вине), а Кунти и Кришна Карне предлагали схему из серии "жену отдай дяде, а сам иди к [падшей женщине]".

Анон

Re: Махабхарата

Один с ракшасихой ребенка завел, другой с нагини. И всем норм.

Кришне не норм, раз он сперва от смерти Гхатоткачи аж в пляс пустился, а потом рассуждал на вечнозеленую тему "а был ли покойный нравственным человеком?".

Анон

Re: Махабхарата

Меня этот выбор когда-то при чтении поразил в самое кокоро. Они там все знали, кто есть Кришна, как можно было предпочесть ему армию смертных? Какой-то запредельный уровень духовной слепоты. Слепота Дхритараштры и падение Дурьодханы в воду это символы, литературные метафоры и предзнаменования, так сказать. Если бы Кауравы не были духовно слепы и тупы от жадности, властолюбия, злобы, страха и всех вот этих страстей, которыми так знаменита наша Кали-юга, они бы изначально не допустили мошенничества на игре и войны бы не было. Дурьодхана не мог выбрать Кришну не потому, что не доверял ему, а потому, что искренне полагал, будто от его армии будет больше проку. Это, по-моему, самый фейспалмный момент в мировой мифологии.

То есть маркер духовной (не)зрячести - не (без)нравственное поведение (всё плохое, что мог, Дурьодхана на тот момент уже совершил), а неумение выбрать правильного сверхъестественного папика, который обеспечит любимкам бхактам победу и заранее простит все преступления? Ну в принципе да, "Махабхарата" действительно именно про это.

Если я - не верующий индуист, а российская слэшерша (допустим)

То тебе не хватает контекста. Мне этот контекст объясняли именно верующие, и я при чтении не нашла особых противоречий с текстом Махабхараты, поэтому контекст учитываю. Очень трудно было бы понять Евангелие, например, без знаний о том, что за Бог имеется в виду и каков библейский взгляд на историю человечества. Индийские священные писания ничуть не менее сложны и заслуживают уважительного отношения.

Никакая религиозная традиция не заслуживает уважения сама по себе.
А в случае индуизма - учитывая, как выглядит построенное на его принципах общество - в особенности.

Ответ на вопрос, кому сочувствовать, зависит от предыдущего поведения сторон. Если наги, асуры и ракшасы перед этим занимались поеданием людишек и набегами на их земли с целью пригнать пленного мяса, то их встреча с Бхимой это карма в действии.

Ракшасы - занимались, а про нагов и асуров откуда инфа?

Анон

Re: Махабхарата

Никакая религиозная традиция не заслуживает уважения сама по себе.

Анон, я всё понимаю, но смысл читать штуки вроде Махи, если изначально не настроился на "это памятник другой культуры, ему дохрена лет, там всё другое и инопланетянская мораль"? Побякаться? Или чисто как фэнтезю? Так фэнтезю можно и поприятнее найти.

Я не индуст и даже не индолог, но подход такой не понимаю.

Анон

Re: Махабхарата

Никакая религиозная традиция не заслуживает уважения сама по себе.

Анон, я всё понимаю, но смысл читать штуки вроде Махи, если изначально не настроился на "это памятник другой культуры, ему дохрена лет, там всё другое и инопланетянская мораль"? Побякаться? Или чисто как фэнтезю? Так фэнтезю можно и поприятнее найти.
Я не индуст и даже не индолог, но подход такой не понимаю.

Анон, ты считаешь, что понимание того, как некая штука работает, равна одобрению принципов работы этой штуки? Опять же, тот же Кришна - если воспринимать его именно что как непобедимое аморальное чудовище - очарователен в своей непосредственности. А его подручные-Пандавы довольно комичны и за ними забавно наблюдать, опять же.

Анон

Re: Махабхарата

Кстати, почему, помимо прочего, отмазка про "дохрена лет" не прокатывает: 1) "Махабхарата" как текст исторически складывался, насколько я понимаю, довольно долго, в нем есть разные слои - но тут уж пусть индологи разбираются, 2) "Махабхарата" для миллиарда индуистов это актуальный источник религиозных истин. И ничего хорошего о подобном источнике, содержащем картину мира категории "всякое решение Бога априори хорошо и нравственно", я сказать не могу.

Анон

Re: Махабхарата

Так фэнтезю можно и поприятнее найти.

Ну не знаю, как фэнтезя Маха как раз вполне приятна.

Анон

Re: Махабхарата

Анон, ты считаешь, что понимание того, как некая штука работает, равна одобрению принципов работы этой штуки?

Нет.

Кстати, почему, помимо прочего, отмазка про "дохрена лет" не прокатывает: 1) "Махабхарата" как текст исторически складывался, насколько я понимаю, довольно долго, в нем есть разные слои

Да, но основа сложилась в любом случае не вчера. Это не "отмазка", а факт)

"Махабхарата" для миллиарда индуистов это актуальный источник религиозных истин. И ничего хорошего о подобном источнике, содержащем картину мира категории "всякое решение Бога априори хорошо и нравственно", я сказать не могу.

Они его толкуют, а не как есть, сырым юзают.

Так-то и Библия in nutshell та ещё стори, но ничего, Папа уже и сотворение мира за 7 дней признал метафорой, и в гендерное равноправие кое-где пытается.

Анон

Re: Махабхарата

Да, но основа сложилась в любом случае не вчера. Это не "отмазка", а факт)

А я спорю? Так и у каких-нибудь запрещенных-в-РФ основа сложилась не вчера.

Они его толкуют, а не как есть, сырым юзают.

Ну вот как они его толкуют - я показал на примере тех же кришнаитов. А ведь кришнаитам ещё под вкусы избалованной западной аудитории приходится подстраиваться. В самой Индии всё гораздо жестче.

Так-то и Библия in nutshell та ещё стори, но ничего, Папа уже и сотворение мира за 7 дней признал метафорой, и в гендерное равноправие кое-где пытается.

1) А кто сказал, что я считаю христианство чем-то хорошим?
2) Христианство к нынешнему состоянию не само пришло - ему добрые люди "помогли" разными способами.
3) Христианство, при всем моем к нему скепсису, несравненно гуманнее и человечнее индуизма по картине мира.
Про индуизм всё сказал создатель Конституции Индии:
Индусская цивилизация … это дьявольский замысел с целью подавить и поработить человечество. Её настоящее имя — позор. Что ещё можно сказать о цивилизации, которая создала массу людей… с которыми обращаются, как если бы они не были людьми, и одно лишь прикосновение которых считается загрязняющим?
И его правота видна в том числе на примере "Махабхараты".

Анон

Re: Махабхарата

Про индуизм всё сказал создатель Конституции Индии:
Индусская цивилизация … это дьявольский замысел с целью подавить и поработить человечество

Мда. Понятно.

несравненно гуманнее и человечнее индуизма по картине мира

Хер там. Но после "дьявольского замысла" цивилизации, которая даже свою религию в мировые не пропихнула, но всё равно всех дьявольски поработит (видимо, кришнаитским прасадом), говорить с тобой нет смысла.

Анон

Re: Махабхарата

Мда. Понятно.

Полагаю, индийцу виднее, не так ли?
А то, как видите, аргумент "это совсем другая культура, у неё инопланетянская мораль" вертится в разные стороны.

Хер там.

Христианство хотя бы кастовую систему религиозно не освящает. При всех особенностях, гм, своей истории.

Но после "дьявольского замысла" цивилизации, которая даже свою религию в мировые не пропихнула

Настолько не пропихнула, что в мире более миллиарда индуистов? Так-то в сфере экспансии идей индуизм однозначно круче большинства авраамических религий, за вычетом разве что христианства, так как косвенно (через буддизм) повлиял ещё и на восточноазиатскую традицию. Но это уже отдельная тема.

но всё равно всех дьявольски поработит (видимо, кришнаитским прасадом)

Нет, не прасадом. Нет, не кришнаитским: https://habr.com/ru/post/515968/
Впрочем, предлагаю вернуться к Махабхарате, потому что обсуждение индуизма в целом это уже офф-топ. Хотя Махабхарата в ряде своих сюжетов неплохо иллюстрирует характерные особенности данной религии.

Отредактировано (2021-11-03 08:30:30)

Анон

Re: Махабхарата

Кстати, про нехорошего асурического Дурьодхану, на дне озера прятавшегося. В принципе, параллель "Дурьодхана-Ахилл" (ущербная неуязвимость с одним уязвимым местом, связь с водами, качества друга) довольно очевидна. Но забавно, что эту параллель можно и расширить - мне попадалось любительское исследование (как раз хочется спросить шарящих в древнегреческой мифологии), что первоначальный образ Ахилла тоже был довольно асурическим хтоническим. Вот - https://knizhnik.org/marija-galina/medvedki/22 .
Не иначе как Парис тоже за дхарму боролся. С асурами  .

Отредактировано (2021-11-03 08:45:51)

Анон

Re: Махабхарата

Кстати.
Насколько я помню, находясь в озере, а потом выходя из него для битвы с Бхимасеной, Дурьодхана истекал кровью. Как это сочетается с его якобы неуязвимостью? У неуязвимых кровь не течет и они на усталость не жалуются, да ещё врагу. Такое ощущение, что тут перед нами конфликт двух версий сюжета. Только не пропандавской / прокауравской (вроде тут писали, что эту теорию уже отбросили, так ведь?), а первоначальной, где описанное - просто конфликт ветвей рода Куру, и религиозно обработанной, где Дурьодхана исчадие сОтОны.

Отредактировано (2021-11-03 08:57:10)

Анон

Re: Махабхарата

Они его толкуют, а не как есть, сырым юзают.

По поводу "они его толкуют" - а что, есть индуисты, которые считают, что, о ужас, Господь Кришна когда-то где-то поступал несправедливо? Честно говоря, мне такое не встречалось. Или "толкуют" они его в стиле современного розовосиропничества из серии "это шокирующее вас место не надо понимать буквально"?

Отредактировано (2021-11-03 09:04:52)

Анон

Re: Махабхарата

По поводу "они его толкуют" - а что, есть индуисты, которые считают, что, о ужас, Господь Кришна когда-то где-то поступал несправедливо? Честно говоря, мне такое не встречалось. Или "толкуют" они его в стиле современного розовосиропничества из серии "это шокирующее вас место не надо понимать буквально"?

Мне кажется, ни одна религия не станет напрямую ставить под сомнение написанное в её собственных священных текстах, особенно в тех их местах, которые испокон веку считались и считаются богоданной истиной. Максимум - будет изворачиваться, объявляя ну совсем уж явно стрёмные места матафорическими и не требующими буквального понимания.
То есть тех же Пандавов с их морально не всегда безупречными поступками могут в какой-то мере и осудить, а традиционно воспринимаемых свиноёбами Кауравов где-то в каких-то мелочах оправдать (тем более что там в лагере зла есть ещё и неудобно торчащий поперёк концепции идейный Карна, которого непонятно, куда - к умным или красивым), потому что они хоть и великие герои прошлого, но всё же люди. А вот с Кришной будут юлить до последнего, пытаясь оправдать любые его высказывания и поступки, потому что он - воплощение бога, он несёт божественную волю и божественное слово, и подвергать сомнению его слова и действия значит подвергать сомнению саму основу веры.

Анон

Re: Махабхарата

А вот с Кришной будут юлить до последнего, пытаясь оправдать любые его высказывания и поступки, потому что он - воплощение бога, он несёт божественную волю и божественное слово, и подвергать сомнению его слова и действия значит подвергать сомнению саму основу веры.

Так и я о том же.

Анон

Re: Махабхарата

К вопросу, о том, что Дурьодхана-де был неуязвим и это якобы нечестно. В той же самой Махабхарате Бхимасена ещё в юности был так крепок телом, что змеи вроде бы физически не могли прокусить его кожу. И это без всяких там благословений матери. Опять же, стандартный прием оправдания Пандавов - оправдание через "они отвечали вероломством над вероломство" и "они просто исполняли данные обеты" (ну там напиться крови Духшасаны, сломать бедра Дурьодхане etc.). Но при этом Ашваттхаман, которого можно отмазать по той же самой схеме, ужасный злодей.

Отредактировано (2021-11-03 10:18:30)

Анон

Re: Махабхарата

К вопросу, о том, что Дурьодхана-де был неуязвим и это якобы нечестно.

Да там дохрена ситуаций, когда Кришна гнёт, как хочет, понятие дхармы под себя и своих бхактов и то, за что остальных заклеймили бы вечным позором, в исполнении Пандавов оказывается правильно и благочестиво. Их даже перечислять смысла нет.
Поэтому и не получается симпатизировать Пандавам: лицемерие этой позиции просто выносит напрочь. Кауравы в своём свиноёбстве хотя бы искренни и не пытаются быть святее святых.

Анон

Re: Махабхарата

Да там дохрена ситуаций, когда Кришна гнёт, как хочет, понятие дхармы под себя и своих бхактов и то, за что остальных заклеймили бы вечным позором, в исполнении Пандавов оказывается правильно и благочестиво. Их даже перечислять смысла нет.

Ну так:
Для всех существ, какие есть на свете, движущиеся и недвижные, я есмь, знай это, их Губитель, как лесной пожар — для деревьев. Эта мысль даёт мне ощущение царской власти над землёй и даже над всей вселенной.
Классика же:
И вот, убежденный, что дело обстоит именно так, я говорю себе: Бог-Создатель существует – какая-то сила должна же была создать все, что я вижу вокруг, но он создал все это только для того, чтобы торжествовало зло, ибо зло – его сущность, и все, что заставляет нас творить его, необходимо для замыслов Бога. Какое ему дело до того, что я страдаю от этого зла, если оно ему выгодно? Но ведь я, как создание высшего порядка, считаю себя любимцем Создателя. И если меня с самого рождения и до гроба преследуют несчастья, свидетельствующие о его ко мне безразличии, значит, я должен пересмотреть свое понимание зла. Тогда оказывается, что выпавшее на мою долю зло – это великое благо для того, кто меня сотворил, тогда, испытывая зло от окружающих, я могу платить им тем же, причем платить вдвойне; в таком случае оно оборачивается для меня таким же благом, как для моего родителя Бога, и доставляет мне радость. Тогда все сомнения исчезают сами собой, потому что я понял две ипостаси этого явления: зло как необходимость и зло как удовольствие; так отчего же не назвать его добром?
Будьте уверены в том, что зло, или по крайней мере то, что называют этим словом, абсолютно необходимо для организации этого мира уныния и печали. Бог, устроивший все это, – очень мстительное, очень жестокое, порочное, преступное и очень несправедливое существо, так как мстительность, жестокость, порочность, несправедливость и преступления являются жизненно важными элементами принципа, который управляет этим грандиозным творением, и мы сетуем на этот принцип только тогда, когда он больно затрагивает нас самих: для его жертв преступление – дурное дело, для исполнителей – доброе. И вот, если зло, или то, что мы таковым считаем, есть сама сущность и Бога, создателя мира, и его творений, созданных по его образу и подобию, как же можно сомневаться в том, что последствия зла будут вечными? Во зле создавался мир, злом он поддерживается и ради зла он пребывает; это творение может существовать только через посредство зла и возвращается в лоно зла, когда придет к своему концу. Человеческая душа – это результат воздействия зла на тонкую материю, способную организоваться только при помощи зла; поскольку такой порядок и есть душа Творца и равным образом душа созданных им существ, поскольку этот порядок существовал до акта творения, постольку он будет существовать и после того, как эти существа уйдут в небытие. Все, без исключения, в этом мире должно быть порочным, жестоким, бесчеловечным как и сам Бог; человек, желающий угодить Творцу, должен впитать в себя все эти пороки, впрочем, без всякой надежды заслужить его благосклонность, ибо зло, которое всегда живет и здравствует, зло, которое есть сущность Бога, не способно ни на любовь, ни на благодарность. Если этот Бог, средоточие зла и жестокости, истязает человека и делает его объектом истязаний со стороны Природы и других людей в продолжение всей его жизни, как можно сомневаться, что человек должен поступать точно так же, – это для него естественно, как воздух, которым он дышит, который переживет его и который, как я уже сказал, есть не что иное, как само зло? Вы можете возразить мне: как получается, что зло истязает зло? Дело в том, что когда зло сталкивается со своим более слабым подобием и поглощает его, оно, согласно естественному закону, становится еще сильнее. Зло есть суть и смысл человеческого бытия, оно существовало до человека и будет существовать, когда человек возвратится в чрево зла; человек всегда слаб и беззащитен перед мировой сущностью зла и в конечном счете сливается с ней; есть во вселенной нечто вроде молекул злодейства, они охватывают и ассимилируют материал, который поставляет им смерть, образуя то, что поэты и прочие люди с пылким воображением зовут демонами. Ни один смертный, независимо от его поведения в этом мире, не может избегнуть столь ужасной участи, так как заведено от века, что все, исходящее из чрева Природы, то есть из чрева зла, в него и возвращается – таков универсальный закон. Таким образом ничтожные элементы порочного человека, поглощаемые источником порочности, коим служит Бог, возвращаются в мир и дают жизнь другим существам, еще более порочным, потому что сами они являются плодом разложения и порока.
Так сказать, "Бхагавад-гита как она есть".

Отредактировано (2021-11-03 12:01:17)

Анон

Re: Махабхарата

Нет, не прасадом. Нет, не кришнаитским: https://habr.com/ru/post/515968/

Офигеть, анон. Спасибо за ссылку.

Анон

Re: Махабхарата

Шо, опять?! 

Этот анон в свое время прочитал М. в литературном пересказе, как фэнтези оно дико зашло, но всерьез искать там Истину и Моральные ориентиры в наше время?  Хотя в пересказе было понятно: вот эти герои потому что обычно поступают так-то; а вот эти злодеи потому что обычно делают то-то; вот тут герои откровенно проебались, ну что за фигня?! а вот тут злодеи молодцы, ну почему всегда так нельзя?!
Наверное анон не ТруЪ фанат раз не читал в оригинале полном академическом переводе - ну и пофиг.

▼Про Д. и Б.⬍

Мой двоюродный брат - гребаная реинкарнация Обеликса, каждый раз "поиграв" с ним мы с братьями едва кости собираем.
Здоровый человек: Я поговорю с ним и объясню, что с обычными людьми так нельзя. Если до него не дойдет, я поговорю с его братом, он умный. Ну или отцу нажалуюсь, он меня любит и прогонит его.
Курильщик: А прикончу-ка я его, а его братцев посажу в тюрьму, муа-ха-ха!

▼Про К.⬍

Ну эээ, с самого начала было очевидно, что для К. человеческая жизнь - это тот самый миг между прошлым и будущим, пшик не стоящий чтобы париться. И если дедушка Б. в похожей ситуации СТРОДАЭ, то К. жрет попкорн и не дождется, когда же уже развлекуха кончится, и можно будет спокойно дружить со своими приятелями на небесах. Он в целом неплохой человек, любит жен, помогает друзьям, пинает монстров и злодеев, но искать там прям Моральный Идеал - ну эээ.
Поэтому реальные кришнаиты у анона всегда вызывали шок и ахуй. Вы б еще Ивану-царевичу поклонялись...