Холиварофорум

Анон

Re: Махабхарата

лучший в мире лучник - Экалавья.

+1000! А Арджуна и его обожатели пусть радуются отрубленным пальцам.

Отредактировано (2020-08-08 18:15:46)

Анон

Re: Махабхарата

Я пропандавский анон, но таки лучший в мире лучник - Экалавья.

Или Карна - если верить сериальчикам. 

Анон

Re: Махабхарата

Ну, кмк, Кaрнa и Aрджунa были условно рaвны, но один титул нa двоих не делится, a Aрджуну я люблю больше 

Анон

Re: Махабхарата

Короче, Арджуна незаслуженно захапал себе лавры лучшего лучника, подло избавившись от конкурентов.

Анон

Re: Махабхарата

А кто мешал Дроне, когда тот узнал, быстренько устроить для Арджуны адские тренировки, чтобы тот превзошёл самоучку Экалавью?  Дрона тоже хорош.

Анон

Re: Махабхарата

Экалавья не был честно побеждён, значит, он лучший. Карна и Арджуна делят второе место.

Анон

Re: Махабхарата

К Кaрне у меня, кстати, сложное отношение. "От противного". Если при мне его ругают, сразу хочется заступиться  Ну реально не свезло человеку с самого начала: мать бросила, любимое дело оказалось под запретом, а ты-то при этом дико талантлив и понимаешь это. И хоть убейся. Есть чему посочувствовать.

Но когда его начинают превозносить, во мне случается обратный режим  Припоминаю все грехи и такой: бля, заебали со своим Карной, тоже мне, самый несчастный человек в Бхарате, КОМУ TAM ЛЕГКО.

Анон

Re: Махабхарата

А кто мешал Дроне

Расизм ему мешал.

Анон

Re: Махабхарата

А кто мешал Дроне

Расизм ему мешал.

А с Карной снобизм.

Анон

Re: Махабхарата

К Кaрне у меня, кстати, сложное отношение. "От противного". Если при мне его ругают, сразу хочется заступиться  Ну реально не свезло человеку с самого начала: мать бросила, любимое дело оказалось под запретом, а ты-то при этом дико талантлив и понимаешь это. И хоть убейся. Есть чему посочувствовать.

Но когда его начинают превозносить, во мне случается обратный режим  Припоминаю все грехи и такой: бля, заебали со своим Карной, тоже мне, самый несчастный человек в Бхарате, КОМУ TAM ЛЕГКО.

Нащот запрета - это в сериале намутили фигни. А в каноне-то Карна учился у Дроны вместе с царевичами. Ну потому что он сын Адиратхи, царского колесничего. А царский колесничий - это высокая должность, это человек, который ездит послом к соседним царям, ведет переговоры, советует царю, а заодно еще и хронист (фиксирует деяния царя). Потом, надо понимать, его сменил более молодой Санджая.
Во время обучения Карна не блистал особо (хотя был там самый старший), а как увидел, что Дрона всякие мантры Арджуне преподает, а ему фигушки, так и разосрался с Дроной и ушел, и поперся прямо к Парашураме.

Анон

Re: Махабхарата

▼19 и 20 серия Радхакришны, что-то длинно получилось, но там можно орать каждые две минуты⬍

Юдхиштхира говорит: да, мы не можем ослушаться, поэтому мы четверо никогда не женимся, свалим и предадимся аскетическим практикам. Пока, мама, мы пошли. (Ну как, Кунти, отлично защитила и сплотила сыновей?) Но Кунти запрещает сваливать и предаваться.

Драупади брыкается изо всех сил, пробует достучаться до Арджуны, обращается попеременно ко всем младшим - они в ответ только плакают, против матери и Юдхиштхиры нет приёма. Драупади, исчерпав попытки, почти с ненавистью смотрит на Арджуну и говорит: пусть придёт мой друг Кришна и разберётся, а иначе я вернусь домой к папе. В общем, тут больших отличий от 2013 нет, кроме предзнания Кунти.

Семейка пытается уговорить девушку поесть (Арджуна с блюдом), а заодно и согласиться на всё (Юдхиштхира тут же сзади). Драупади: никого из вас не хочу видеть.

Приходит Кришна. Пытается повлиять на Пандавов, но там глухо, там Юдхиштхира упёрся рогами, руками и ногами. Тогда Кришна идёт к Драупади, захватив Арджуну и попутно увещевая Кунти, что её сыновьям не обязательно ходить везде впятером, можно иногда и по одному.

Тут зеркальная сцена, Драупади что-то решает не оборачиваясь, точь-в-точь как Кунти. Говорит Арджуне: не хочу видеть, кто там пришёл, пусть уходит, а будешь ко мне лезть - вообще прокляну. Кришна: ой-ой, не проклинай, я вообще боюсь проклятий. Я думала, сценаристы как-то обыграют это "говорить не глядя", но нет.

Кунти не унимается, однако: теперь она организовывает отправку Драупади домой, не доставайся же ты никому. Ах нет, это не для единства, это для блага бедной девушки, оказывается. Кришна тут же ей: видишь, какие хорошие Пандавы, они сделают тебя счастливой!
Арджуна просит прощения, а Кришна набивает ему цену: посмотри, он великий воин, а какой у него склад ума, да войди же ты в его положение. Расставил все акценты как ему надо и устранился, мол, теперь ты решай сама. Интересно, сценаристы не видят, какими белыми нитками шит этот шит? Хотя тут нитки чуть менее белые, чем в сцене "решай сама" в 2013 - когда Драупади решает отказаться от войны, а Кришна её разворачивает на 180 градусов.

Кришна гнёт своё - все Пандавы праведники, дхармапуруши. А ничего, что он же на сваямваре говорил, мол, все они полны страха и нерешительности, кроме Арджуны? Ух ты, дальше вообще интересно: "раз ты до сих пор не ушла отсюда и ждала Кришну, значит, ты допустила эту мысль"! Ну да, Драупади Арджуну жалко терять, и попытку свалить в санньясу она оценила, и даже маму Кунти пожалела. Ах так? Ну тогда это твоя дхарма, вперёд.

Все ждут решения, Драупади выходит и извиняется перед Кунти (ааааааа!). Она готова к этой свадьбе.

Кстати, вот тут на 9:00 Кунти делает жест двумя руками, анон не смог понять, что это, может, кто знает? https://yadi.sk/d/LhREX-gz7aRsQA/020(480).mp4?w=1

В Хастинапур приезжает Бхишма, подавив народное восстание. Махарадж ему: без вас Хастинапур как ребёнок без отца. Бхишма поворачивается и почему-то (почему-то, ага) смотрит на Карну. Бхишме сообщают, что Пандавы живы, при этом Шакуни с Дурьодханой врут о происходящем так, что слона на лету враньём сбивают у бедного Карны аж рот приоткрывается от ужаса. Бхишма: вы не умеете разговаривать с братьями, и у меня нет времени вас учить - и пошёл. Кришна учит Арджуну стратегии - видно, Дрона недоучил. Бхишма с Видурой расписываются в любви к далёкому Кришне, которого Бхишма ни разу не видел. Загадочная сцена: 5 душ солдат - армия Хастинапура - подходят к Кришне и говорят "предъявите документики" Шри Кришна, мы знаем, кто вы такой, но, со всем почтением, мы вас должны проверить. Интересно, каким образом и что они проверяли бы, не приедь тут Бхишма.

Анон

Re: Махабхарата

Нет, анон, не бывает таких инверсий внутри одной культуры. Вот когда дэвы и асуры меняются местами в отделившейся культурной ветви - бывает

А почему, собсно? Вот в условном 1100 году до н.э. племена Куру и примкнувшие устраивают войнушку - считается, что это были реальные события. На стороне Кауравов - почти в полтора раза больше народу. При следующих поколениях из этих событий потихоньку кристаллизуется эпос, обрастает мифической подложкой, отсылками к пантеону, ритуалам, "всё происходит мистически, вопил Бхима". Историю, естественно, пишут победители. Но даже если проигравших вырезали так, что только трое боеспособных мужчин осталось, живы ведь жёны, дети, родичи какие-то там. Почему они не могли рассказывать параллельно свою версию событий? Я понимаю, мы живём в эпоху постмодернизма, когда всё инвертируют и выворачивают наизнанку, вот вам "Грендель", вот вам "Чёрный Баламут", вот вам "Аджайя", в древности это так не работало. Но для той стороны Пандавы с самого начала ведь были наизнанку и никак не ассоциировались с сурами.

Анон

Re: Махабхарата

"всё происходит мистически, вопил Бхима"

I see what you did here..

Анон

Re: Махабхарата

Нет, анон, не бывает таких инверсий внутри одной культуры. Вот когда дэвы и асуры меняются местами в отделившейся культурной ветви - бывает

А почему, собсно? Вот в условном 1100 году до н.э. племена Куру и примкнувшие устраивают войнушку - считается, что это были реальные события. На стороне Кауравов - почти в полтора раза больше народу. При следующих поколениях из этих событий потихоньку кристаллизуется эпос, обрастает мифической подложкой, отсылками к пантеону, ритуалам, "всё происходит мистически, вопил Бхима". Историю, естественно, пишут победители. Но даже если проигравших вырезали так, что только трое боеспособных мужчин осталось, живы ведь жёны, дети, родичи какие-то там. Почему они не могли рассказывать параллельно свою версию событий? Я понимаю, мы живём в эпоху постмодернизма, когда всё инвертируют и выворачивают наизнанку, вот вам "Грендель", вот вам "Чёрный Баламут", вот вам "Аджайя", в древности это так не работало. Но для той стороны Пандавы с самого начала ведь были наизнанку и никак не ассоциировались с сурами.

Не, внутри одной традиции нифига не получится. Будет две дивергентные традиции. Как у иранцев и индоевропейцев. Это, кстати, чуть ли не единственный пример, когда мифология становится зеркально обратной. Больше таких пар вроде бы нет.

Анон

Re: Махабхарата

Не, внутри одной традиции нифига не получится. Будет две дивергентные традиции. Как у иранцев и индоевропейцев. Это, кстати, чуть ли не единственный пример, когда мифология становится зеркально обратной. Больше таких пар вроде бы нет.

Но само существование такой пары-исключения допускает существование другой пары-исключения - например, двух ветвей эпоса с противоположными знаками. А традиций в Индии не одна монолитная, а мильон.

Анон

Re: Махабхарата

Это надо у специалистов уточнять, почему они сочли теорию несостоятельной.

Анон

Re: Махабхарата

Например, потому, что мускулистый мужик убийца чудовищ везде положительный персонаж, как бы он там себя ни вёл в промежутках между курощанием ракшасов и прочей нечисти. Геракл и Илья Муромец, например. Бхима не мог быть исходно негативным, как не мог быть "плохим" Геракл. Его братьев то же касается.

Анон

Re: Махабхарата

Например, потому, что мускулистый мужик убийца чудовищ везде положительный персонаж

Дурьодхана, Карна, Бхишма и прочие Кауравы недостаточно мускулисты?

Анон

Re: Махабхарата

Они не истребители чудовищ по основному профилю. Эта мифологическая роль досталась Бхиме.

Анон

Re: Махабхарата

А вот да, кстати. Пандавы постоянно попадают в отношения с миром богов и чудовищ. То гандхарвы слетаются отмечать рождение Арджуны и дают концерт, то Бхима попадает в подводное царство нагов, То после смоялного дома, где братья и мать угорели, Бхима тащит их всех на спине, а сам, похоже, летит (ну, папа его бог ветра, фигли?). Ну, Бхима постоянно метелит ракашасов и заводит роман с ракшасихой. Кстати, когда в Экачакре он убивает ракшаса Баку, жена Баки предлагает ему себя, но Бхима ее прогоняет вместе с прочей родней и берет с них клятву не жрать людей. Потом Арджуна метелит гандхарва у брода, а после драки они даже подружились. История эта с апсарами, превращенными в крокодилов.... Потом явленеи Агни, котыорй требует в жертву лес Кхандавапрастху, спасение змея Такшаки и его сына, асур Майя, который строит Пандавам дворец (дворец волшебный!). Роман Арджуны с Улупи, царевной нагов. ну и вов ермя изгнания - Арджуна возносится на небо Индры и атм приключается и воюет, а его братья и Драупади впираются во дворец Куберы (а Кубера - сводный брат Раваны! и вообще-то ракшас по происхождению), причем сначала Бхима выписывает стражам дворца Куберы хороших пиздюлей, потому что это якши и ракшасы :-) Потом, когда Дурьодхана хочет поприкалываться над изгнанниками, внезапно у него на пути оказываются очень злые гандхарвы...
В общем, у Пандавов вечно какая-то нечеловеческая движуха.

Анон

Re: Махабхарата

Что и неудивительно, они полубоги. В жизни Геракла нечеловеческого тоже более чем хватало. Тут можно попытаться в психологическую реконструкцию мотивов Кауравов. Может быть, близость Пандавов к сакральному наводила на них страх? Или Дурьодхана чуял собственную близость ко всякой хтони, боялся огрести от Бхимы и работал на опережение, так что именно от Бхимы и огрёб?

Кстати, имеет смысл составить шапку для темы — ссылки на первоисточники на русском и английском, важные критические работы, книги по индийской мифологии и т.д.

Анон

Re: Махабхарата

Во время обучения Карна не блистал особо (хотя был там самый старший), а как увидел, что Дрона всякие мантры Арджуне преподает, а ему фигушки, так и разосрался с Дроной и ушел, и поперся прямо к Парашураме.

После истории с Экалавьей ни один нормальный человек бы не стал ради Дроны-учителя жопу рвать. Преуспеешь ненароком в чём-нибудь, любимка учителя тебе позавидует, а учитель как прикажет тебе отрезать что-то нужное, чтоб ты стал хуже любимки... Нафиг надо!

Анон

Re: Махабхарата

Дурьодхана чуял собственную близость ко всякой хтони, боялся огрести от Бхимы и работал на опережение, так что именно от Бхимы и огрёб?

А Карна не уважал богов, дхарму и брахманов, поэтому ему прилетело от веруна с КГМ?

Анон

Re: Махабхарата

Что и неудивительно, они полубоги. В жизни Геракла нечеловеческого тоже более чем хватало. Тут можно попытаться в психологическую реконструкцию мотивов Кауравов. Может быть, близость Пандавов к сакральному наводила на них страх? Или Дурьодхана чуял собственную близость ко всякой хтони, боялся огрести от Бхимы и работал на опережение, так что именно от Бхимы и огрёб?

Кстати, имеет смысл составить шапку для темы — ссылки на первоисточники на русском и английском, важные критические работы, книги по индийской мифологии и т.д.

Ну это, конечно, поиск смысла в синих занавесках, но в любом случае конструктивнее выяснения, кто дурак, а кто дурнее (анон только было порадовался, что тред подняли, а потом в него заглянул)...
Про шапку хорошая идея.

Анон

Re: Махабхарата

Что и неудивительно, они полубоги. В жизни Геракла нечеловеческого тоже более чем хватало. Тут можно попытаться в психологическую реконструкцию мотивов Кауравов. Может быть, близость Пандавов к сакральному наводила на них страх? Или Дурьодхана чуял собственную близость ко всякой хтони, боялся огрести от Бхимы и работал на опережение, так что именно от Бхимы и огрёб?

Ну как бы после того, как Дурьодхана огреб от гандхарвов (первый его конфликт с нечеловечесикм миром, причем он сам первый на них наехал), гордость его так пострадала, что он решил уморить себя голодом и уперся в хижину в лесу. И там его засосало в Асура-локу, потому что асуры не хотели, чтобы он помер, и провели ягью, чтобы его призвать (он же в более высоком мире). И там ему подробно объяснили, что он значит для асуров, чего они хотят и что ура-ура. они ему помогут - когда он будет воевать с  Пандавами (а они враги, потому что сыновья дэвов), в его воинов вселятся свирепые асуры, в Карну - один особенно злобный, от которого не будет никому пощады, и победа будет за Дурьодханой!
И вот сама-то сцена явно более поздняя, призванная объяснить связь Кауравов и лично Дурьодханы с хтонью, но связь-то очень древняя, архаичная. Просто к моменту формирования того текста, который мы знаем, все остальные признаки хтони стерлись и их не опознавали слушатели.

Кстати, анон, ты отличную идею высказал для фанфика. Я надеюсь, кто-нибудь, напишет.