Холиварофорум

Анон

Re: Махабхарата

По Махабхарате контента много и так, особенно для англочитающих. У меня еще нечитанного...

Знаешь, анон, я вот тоже первом делом ринулся на инглише читать. Ну, пара миников на АО3. На индофоруме в основном аналог беона, на ФФ-нете - глушняк, разве что вот Ненена, но и она свой VIP бросила.
Я честно осилил "Яджнасени", чуть не сдохнув от этих мэрисьюшных соплей.
Ну вот "18 дней" и "Кауравы" - круто, но это визуал, к тому же опять космо-АУ.
Про Олди вообще молчу, они не о том.
Что читать-то? вот что читать?

Анон

Re: Махабхарата

я другой анон, если что но почему бы и не объяснить. ну я не знаю, "не хочу ехать на вон ту тусовку, там будет Маша Пупкина, которая меня бесит. без Маши может и сходил бы, а так да ну его нах, не очень и хотелось" - ну, бывает. Зачем набигать с "но почему тебя бесит Маша? с ней же весело! ты мог бы ее игнорировать! или потерпеть, раз она нравится другим! и вообще какого хрена было об этом упоминать, лучше бы молчал!"

Анон

Re: Махабхарата

Ненена, но и она свой VIP бросила

И это такая печаль. Эх.

А насчет что читать - "Ajaya", "13th Day" не пробовал? Это правда не фанфики, книги. Но всякого такого добра по мотивам вполне есть от индийских авторов.

Анон

Re: Махабхарата

А насчет что читать - "Ajaya", "13th Day" не пробовал? Это правда не фанфики, книги. Но всякого такого добра по мотивам вполне есть от индийских авторов.

Да, да. "To sleep" еще у меня в списке есть. (‘To Sleep…’ is the English translation of the Malayalam novel ‘Ini Njan Urangatte’ (And Now Let Me Sleep), a novel that subsists on the Mahabharatha.) Поприличнее мэрисьюшных соплей всяко.
Еще народ заказывал и сканировал комиксы Kaurava Empire, мне зашло.
Сами индийцы нагенерили уже дженового контента по самое не балуйся.

Упд. А, сорри, космо-АУ тебе не то, тогда комиксы вычеркиваем. Мне вот как раз то.

Отредактировано (2016-10-05 12:02:28)

Анон

Re: Махабхарата

Я вообще не понимаю претензий к нежеланию пойти в команду, хоть из-за нелюбимого юзера, хоть из-за не той фазы луны. Как будто участие в фб это какая-то обязанность и непременно нужно превозмогать, иначе ты лох, либо привести действительно уважительную причину.

Ну так Кинн же обидно, что из-за нее не хотят идти в Махокоманду. Вот и требует обоснованиев, мечется с этим вот "скажи честно, что тебе лень" и так далее.

Анон

Re: Махабхарата

А насчет что читать - "Ajaya", "13th Day" не пробовал? Это правда не фанфики, книги. Но всякого такого добра по мотивам вполне есть от индийских авторов.

Где взять-то?

Анон

Re: Махабхарата

Ну так Кинн же обидно, что из-за нее не хотят идти в Махокоманду. Вот и требует обоснованиев, мечется с этим вот "скажи честно, что тебе лень" и так далее.

Я думаю, Кинн похую. Она настолько самоуверенна, что наверняка рассчитывает закрыть выкладки с помощью пары подружаек. В оффлайне-то у нее жизни нет, только и сидит в сети, полгода ваяет говнофички на ФБ, полгода на ЗФБ.

Анон

Re: Махабхарата

Нашел Ajaya. Ну, спасибо, анон, удружил! ЧКА индийского разлива, автор вроде мужик, а те же сопли, что и у Ниенны - ах, историю пишут победители, а я пишу от имени униженных и побежденных!
Этого барахла с современным менталитетом и реаль-политиком мне даром не надо.
Хочется чего-то вроде "Тезея" Рено, "Полых холмов" Стюарт, да хотя бы "Ястреба халифа" Медведевич.

Анон

Re: Махабхарата

ЧКА индийского разлива

Ну да, оно и есть 
А мне все интересно, даже если я не согласен с позицией автора, мне и Олди тоже зашли. Вот к вопросу о несходстве подходов.

Анон

Re: Махабхарата

В том-то и дело!  Я не хочу очередную ЧКА или мэри/марти-сью, а в той же Ajaya Дурьодхана типичное оно.

Анон

Re: Махабхарата

Где взять-то?

Киндл, или там гугл-стор - я все оттуда брал.

Анон

Re: Махабхарата

Я не хочу очередную ЧКА или мэри/марти-сью, а в той же Ajaya Дурьодхана типичное оно.

Во второй части таки уже нет (она сильнее первой, я сам удивился, а то первую тоже читал с мыслью "ну вот, Мелькор и дети, плавали, знаем", хоть я и олдовый чкашник сам, лол). Но я не навязываю канеш, кому что мне лично много чего интересно, спокойно воспринимаю, даже если не совпадает с моим видением, например. Наоборот даже интересны всякие аушки и обыгрывания мотивов.
Сам я как уже сказал олдовый чкашник, так что прямо-таки рыл хоботом скорее в ту степь, уж сорри но могу тряхануть стариной и сделать подборку лит-ры без чкашничества, благо попадалось, хотя не могу гарантировать качества конечно.

Отредактировано (2016-10-05 15:40:14)

Анон

Re: Махабхарата

Я тоже не против взгляда с противоположной стороны, лишь бы соплей не было. Но я точно не продерусь через первую часть, чтобы добраться до второй.
Поэтому если ты, анон, тряхнешь стариной и сделаешь подборочку, я тебе буду благодарен. А с качеством же не угадаешь, кому-то заходит то, от чего меня сквикает и наоборот.

Анон

Re: Махабхарата

Ну так Кинн же обидно, что из-за нее не хотят идти в Махокоманду. Вот и требует обоснованиев, мечется с этим вот "скажи честно, что тебе лень" и так далее.

Я думаю, Кинн похую.

То-то она здесь пляшет с абидками 

Анон

Re: Махабхарата

ЧКА индийского разлива, автор вроде мужик, а те же сопли, что и у Ниенны - ах, историю пишут победители, а я пишу от имени униженных и побежденных!

Мизогинию чую я. "Историю пишут победители" - не сопли, а исторический факт, обнаруженный опытным путем. Поэтому столько пишут по этой схеме во всех странах мира. Количество таких перевертышей по Махабхарате меня настораживает, даже в изучении самого эпоса есть этот подход.

Этого барахла с современным менталитетом и реаль-политиком мне даром не надо.
Хочется чего-то вроде "Тезея" Рено, "Полых холмов" Стюарт, да хотя бы "Ястреба халифа" Медведевич.

Ты противоречишь себе. Медведевич - типичное СИшное барахло с современным менталитетом и реаль-политиком плюс эльфо-МартиСтью, помножено на уебищные религиозные идейки, рядом с которыми Мизулина выглядит образцом адекватности.

Анон

Re: Махабхарата

Количество таких перевертышей по Махабхарате меня настораживает, даже в изучении самого эпоса есть этот подход.

Анон, это типичное протестное мышление. В той же "Махабхарате" рассказывается ЧЕТЫРЕ варианта сражения Индры с Вритрой. В первой, самой древней по происхождению, Вритра - хтоническая враждебная сила, а Индра - могущественный бог, который должен побороть хаос Вритры и установить порядок. Следующие три варианта снижают пафос от космической борьба хаоса и порядка до убийства асура-брахмана Вритры хитрожопым обманщиком Индрой, в результате чего Индра теряет власть и долго сидит в отшельничестве, искупая грех убийства брахмана.
То есть уже в ходе сочинения Махи пафосный герой Индра превратился в обманщика-убийцу, а жуткая опасная хтонь Вритра сделался приличным человеком асуром и брахманом. Просто удивительно, что никто еще не сочинил книжку про классных парней асуров и мудаков дэвов, из которых главный - Индра, подло убивающий мудрого Вритру.
После этого как-то уже не тянет удивляться "Черному баламуту" и "Аджайе".
Но я не хочу читать перевертыши, я хочу современную обработку классического сюжета. Обязательно с  богами, гандхарвами, ракшасами, виманами, апсарами и прочей древнеиндийской хней.

Ты противоречишь себе. Медведевич - типичное СИшное барахло с современным менталитетом и реаль-политиком плюс эльфо-МартиСтью, помножено на уебищные религиозные идейки, рядом с которыми Мизулина выглядит образцом адекватности.

Только в твоем воображении. Я не посягаю на твои фломастеры, так что не топчи мои.
У Медведевич хорошая проза, мифология и история в нужной пропорции. Не нравится - не ешь.

Анон

Re: Махабхарата

Количество таких перевертышей по Махабхарате меня настораживает, даже в изучении самого эпоса есть этот подход.

Анон, это типичное протестное мышление.

Ты это так говоришь, будто протестное мышление ничем не обосновано, кроме желания левых пяток ниенн. Критика власти и обоснуйных нарративов власти - основной источник идей вроде свободы и прав человека, тащемта. Твоя фраза "автор вроде мужик, а те же сопли, что и у Ниенны" показывает, что у тебя в голове протестное мышление прочно увязано с "женским=необъективным, некачественным, плохим, ложным, хтоничным". Жирные тараканы.

То есть уже в ходе сочинения Махи пафосный герой Индра превратился в обманщика-убийцу, а жуткая опасная хтонь Вритра сделался приличным человеком асуром и брахманом.

Значит, у древних индусов были причины так интерпретировать древний сюжет. И у нынешних они есть. Это неудивительно, учитывая, что вся их социальная система - лютейший пиздец.

Просто удивительно, что никто еще не сочинил книжку про классных парней асуров и мудаков дэвов, из которых главный - Индра, подло убивающий мудрого Вритру.

http://www.goodreads.com/book/show/13563459-asura

Asura is the epic tale of the vanquished Asura people, a story that has been cherished by the oppressed castes of India for 3000 years. Until now, no Asura has dared to tell the tale. But perhaps the time has come for the dead and the defeated to speak.

Это и есть те самые современные обработки классического сюжета с его богами, гандхарвами, ракшасами и прочей древнеиндийской хней, которые ты ищешь. Это, Аджайя, "Космическая Махабхарата" и комиксы про империю Кауравов. Не какие-нибудь Олди пишут - настоящие индусы, у которых это их культурное наследие. Я вообще не понимаю, какой смысл был бы кому-то переписывать Махабхарату, ничего в ней не меняя. Можно подумать, она плохо написана и надо ее переделать.  Если человек берется писать римейк Махи, то у него всегда есть какая-то своя идея, отличная от идеи оригинального эпоса, которую он хочет вложить в свой текст, иначе ему и писать незачем - Маха уже рассказана, и рассказана великолепно. У меня есть сюжет по Махе без перевертышей, но это сюжет на рассказ, а не на роман-апокриф. Большой роман по основному сюжету Махи либо будет чем-то вроде Аджайи и Черного Баламута, либо будет просто лишним. Единственная возможность написать что-то крупное без разворота на 180° и не лишнее - развернуть в роман один из малых сюжетов, которые даны в эпосе не подробно.

Я не посягаю на твои фломастеры, так что не топчи мои.

Я и не топчу. Я отметил, что у тебя противоречие.

У Медведевич хорошая проза, мифология и история в нужной пропорции.

Все это подогнано под уебищные идейки. И Марти Стью неприятный.

Анон

Re: Махабхарата

Ты это так говоришь, будто протестное мышление ничем не обосновано, кроме желания левых пяток ниенн.

Это твоя интерпретация.

Значит, у древних индусов были причины так интерпретировать древний сюжет. И у нынешних они есть. Это неудивительно, учитывая, что вся их социальная система - лютейший пиздец.

Анон, это общее свойство человеческого мышления - уподоблять всяких етических персонажей себе. Боги приобретают людские пороки, демоны очеловечиваются. Это не только индусы делают, греки, например, тоже.
Вот вся причина, а не какие-то неведомые нам знания.

Я вообще не понимаю, какой смысл был бы кому-то переписывать Махабхарату, ничего в ней не меняя.

Смотри, анон, вот есть роман "Тезей". В котором Тезей - герой, борец с чудовищами, победитель Минотавра и справедливый царь. Как в греческих мифах.
Есть "Полые холмы" - про Мерлина, как в легендах, то есть он мудрый волшебник и наставник великого короля Артура. Не Марк Твен какой-нибудь, где все через жопу.
Вот такого и хочу.
Не  перевертышей.
То, что там авторы индусы - ну и что? Это не гарантия ни качества. ни взвешенного подхода.
Да вот тот же автор "Аджайи" уже в предисловии сделал мне фэйспалм, когда говорил о значении имен Суйодхана и Дурьйодхана. Посмотреть в комментарий он не смог, это выше его сил. Ну и лютейший фэйспалм был, когда он заявил, что богов  у него в романе нет. Ну пиздец приехали, А сто сыновей в горшках - это, наверное, чудеса древней эмбриологии и биологии.

Все это подогнано под уебищные идейки. И Марти Стью неприятный.

Фломастеры. Не пробуй запихнуть их мне, будь так добр.

Анон

Re: Махабхарата

Ты это так говоришь, будто протестное мышление ничем не обосновано, кроме желания левых пяток ниенн.

Это твоя интерпретация.

Твоего сообщения. Она обоснованная.

Анон, это общее свойство человеческого мышления - уподоблять всяких етических персонажей себе. Боги приобретают людские пороки, демоны очеловечиваются. Это не только индусы делают, греки, например, тоже.

У тебя это так звучит, будто все эти боги существовали на самом деле независимо от древних индийцев, которые их придумали. Уподобление, о котором ты говоришь, происходит в самом процессе создания образов богов людьми, реинтерпретация - в процессе изменения этих образов с течением времени. Боги - плод коллективного творчества народов, которые им поклоняются, и я не вижу причин считать поздние версии истории Индры и Вритры недобросовестным искажением по сравнению с первой. Это просто две разные версии мифа, принадлежащие разным эпохам.

Смотри, анон, вот есть роман "Тезей". В котором Тезей - герой, борец с чудовищами, победитель Минотавра и справедливый царь. Как в греческих мифах.
Есть "Полые холмы" - про Мерлина, как в легендах, то есть он мудрый волшебник и наставник великого короля Артура.

Просто сравни объем оригинального мифа о Тезее с объемом Махабхараты. По количеству страниц. Превратить пару десятков страниц легенды в роман на шесть сотен - годная задача. А сколько пришлось бы писать автору аналогичного пересказа Махабхараты? Хочешь - сделай сам, интересно, за сколько времени ты управишься, учитывая, что сам эпос до сих не допереведен на русский, такой он длинный.

Индусы, кстати, пишут фанфики по нему уже тысячи лет. Кое-что из этого переведено на английский, поищи среди таких источников, там наверняка есть то, что тебе понравилось бы.

То, что там авторы индусы - ну и что? Это не гарантия ни качества. ни взвешенного подхода.

Это какая-никакая гарантия того, что люди понимают, о чем пишут. Кастовую систему, например, которую легитимизирует индийская мифология, они знают на собственной шкуре. Наверное, поэтому у них нет порывов писать про возвышенных нечеловеческих богов и гандхарв, среди которых все это непотребство выглядело бы прилично. Им бы здесь на земле как-нибудь разобраться.

Анон

Re: Махабхарата

У тебя это так звучит, будто все эти боги существовали на самом деле независимо от древних индийцев, которые их придумали. Уподобление, о котором ты говоришь, происходит в самом процессе создания образов богов людьми, реинтерпретация - в процессе изменения этих образов с течением времени. Боги - плод коллективного творчества народов, которые им поклоняются, и я не вижу причин считать поздние версии истории Индры и Вритры недобросовестным искажением по сравнению с первой. Это просто две разные версии мифа, принадлежащие разным эпохам.

А "Яджнасени", "Аджайя" и "Черный баламут" - это современная стадия развития.
И вот оно мне внафиг не сдалось, я хочу древнюю версию, где все прямолинейно и мифологично. Хотя бы как у Рено в "Тезее", где боги и судьба существуют в мировоззрении героев, но для героев-то они реальны.
А то качнул я ознакомительный фрагмент твоего "Асуры". Ну опять тот же пиздец - POV чувака с современным менталитетом. И Равана весь такой благодетель-просветитель. Ну етм, из "Рамаяны" уже неоднократно сготовили эту сладкую байду, только с Рамой-благодетелем. Нафига тупо менять минус на плюс?
Вон в "Махадеве", который сляпан на коленке, и то история Раваны - трагедия, а сам Равана - невпупенно талантливый мужик, который не вписался в тамошнюю систему и пошел вразнос. Вот это интересно. А сладкая марти-стью, разбавленная кровькишками для правдоподобия, уже не лезет.

Просто сравни объем оригинального мифа о Тезее с объемом Махабхараты. По количеству страниц. Превратить пару десятков страниц легенды в роман на шесть сотен - годная задача. А сколько пришлось бы писать автору аналогичного пересказа Махабхараты? Хочешь - сделай сам, интересно, за сколько времени ты управишься, учитывая, что сам эпос до сих не допереведен на русский, такой он длинный.

Анон, ты эту "Махабхарату" читал? Она така яздоровенна яза счетв ставных сюжетов. Там же постоянно какой-нибудь брахман или сута пересказывает какую-нибудь историю. Там и "Рамаяна" пересказана, и "Нала и Дамаянти", и вообще почти вся тогдашняя индийская мифология. Там основного повествования - не больше, чем в сюжетах о Тезее - детство героев, конфликт, женитьба, построение царства, утрата царства, изгнание, в изгнании прокачка скиллов, попытка вернуть свое, финальный шоудаун, эпилог со смертью героев. Все. Две трети текста - это вставные рассказы и повторы, вроде как в начале излагается краткое содержание, потом пространное содержание, потом от лица Дхритараштры вкратце излагается содержание с ключевыми событиями. собственно события начинаются с 92 главы, когда Ганга приходит к царю Пратипе, отцу Шантану. А всего в первой книге 225 глав. То есть почти половина - это вставки.
В "Лесной книге" вставок три четверти объема.
Две книги, которые на русский не переведены - это вставной трактат о политике и дхарме, который Бхишма излагает Пандавам, лежа на стрелах.

Так что просто никто еще не додумался, все заняты то убиванием богов, то переменой полюсов.

Индусы, кстати, пишут фанфики по нему уже тысячи лет. Кое-что из этого переведено на английский, поищи среди таких источников, там наверняка есть то, что тебе понравилось бы.

Ой, анон, средневековые фанфики - это такой фэйспалм... Нет, пока ничего не попадалось чтобы можно было уверенно сказать "Да, это мое". Ну вот у Рабиндраната Тагора есть близко, очень близко к тому, но у него мифологический аспект срезан.

Это какая-никакая гарантия того, что люди понимают, о чем пишут.

Нифига, анон. Они уже прочно забыли то мировоззрение и ту мифологию. Всех почему-то дружно сквикает брак Пандавов. Ну как почему-то... почему об него сквикаются средневековые индусы - понятно. Почему об него сквикаются современные индийские авторы - тоже понятно. Но етм опять, современников это не сквикало. А для меня это показатель идейной годности текста. Для меня годности.

Кастовую систему, например, которую легитимизирует индийская мифология, они знают на собственной шкуре. Наверное, поэтому у них нет порывов писать про возвышенных нечеловеческих богов и гандхарв, среди которых все это непотребство выглядело бы прилично. Им бы здесь на земле как-нибудь разобраться.

А меня их социалка не колышет. Я хочу мифа, гандхарвов, дэвов и асуров.

Отредактировано (2016-10-06 08:49:51)

Анон

Re: Махабхарата

А "Яджнасени", "Аджайя" и "Черный баламут" - это современная стадия развития.

Не вполне. Ты сам отметил, что реинтерпретация древних героев как злодеев, а злодеев как жертв есть уже в самой Махабхарате:

В той же "Махабхарате" рассказывается ЧЕТЫРЕ варианта сражения Индры с Вритрой. В первой, самой древней по происхождению, Вритра - хтоническая враждебная сила, а Индра - могущественный бог, который должен побороть хаос Вритры и установить порядок. Следующие три варианта снижают пафос от космической борьба хаоса и порядка до убийства асура-брахмана Вритры хитрожопым обманщиком Индрой, в результате чего Индра теряет власть и долго сидит в отшельничестве, искупая грех убийства брахмана.
То есть уже в ходе сочинения Махи пафосный герой Индра превратился в обманщика-убийцу, а жуткая опасная хтонь Вритра сделался приличным человеком асуром и брахманом.

То есть мы видим, что перевертыши свойственны этому эпосу изначально. Индуизм - очень плюралистическая система верований, в ней есть место практически чему угодно, в том числе "злым" изнанкам благих богов. Так в чем твоя проблема? Ты понимаешь, надеюсь, что если бы ты с твоим пламенно-комсомольским подходом знал только самую позднюю версию убийства Вритры и вдруг прочел бы первую, где он хтонь, в виде фанфика, тебя бы плющило от "перевертыша с клеветой на Вритру"? Представь себе такую ситуацию и, это, take it easy.

Ну опять тот же пиздец - POV чувака с современным менталитетом.

Современный менталитет главгероя устраивает тебя у Медведевич, так чем он плох в "Асуре"? Не тот сорт менталитета, что тебе нравится? Читатель, которому окнорм условный Носик в маске могучего эльфа в условной Аравии, возражает против Марти Стью? Ну ква.

И Равана весь такой благодетель-просветитель. Ну етм, из "Рамаяны" уже неоднократно сготовили эту сладкую байду, только с Рамой-благодетелем. Нафига тупо менять минус на плюс?

Может быть, потому, что Рама давно и прочно кооптирован правящими классами Индии. Он не виноват, но тем не менее.

Вон в "Махадеве", который сляпан на коленке, и то история Раваны - трагедия, а сам Равана - невпупенно талантливый мужик, который не вписался в тамошнюю систему и пошел вразнос. Вот это интересно.

Так это мало чем отличается от "Асуры".

Одна треть текста Махабхараты - это все еще несколько томов, причем не тоненьких.

Это какая-никакая гарантия того, что люди понимают, о чем пишут.

Нифига, анон. Они уже прочно забыли то мировоззрение и ту мифологию.

Матчасть! Мировоззрение подзабыли, и то не совсем, мифологию - никоим образом, она часть их повседневной культуры, вечно новый нарратив. Те же сваянные на коленке сериалы из-за этого, Маха там не экзотика, ее сюжеты известны на уровне наших сказок про Ивана-царевича с серым волком.

А меня их социалка не колышет. Я хочу мифа, гандхарвов, дэвов и асуров.

Хочешь - напиши. А то их твоя хотелка тоже не колышет, они себе про свою социалку. Я понимаю досаду, когда никто не додает, но никто, в общем, и не обязан. Хочешь - сядь и додай себе сам, я так и сделал и доволен.

Анон

Re: Махабхарата

Анон пишет:
А "Яджнасени", "Аджайя" и "Черный баламут" - это современная стадия развития.

Не вполне. Ты сам отметил, что реинтерпретация древних героев как злодеев, а злодеев как жертв есть уже в самой Махабхарате:

Что - не вполне? Я не имею в  виду перевертыши и мэри-сью, я говорю о закономерном развитии эпического сюжета - от глубокой архаики через очеловечивание богов и хтони к современному нарративу. Когда авторы решают через эпику свои проблемы.
Это закономерный этап в развитии любой мифологии - она из священной истории переходит в стадию героического сказания, потом в литературные сюжеты.

То есть мы видим, что перевертыши свойственны этому эпосу изначально. Индуизм - очень плюралистическая система верований, в ней есть место практически чему угодно, в том числе "злым" изнанкам благих богов. Так в чем твоя проблема?

Моя проблема в том, что я пока не нашел полноценного мифоисторического романа по "Махабхарате". Где делается попытка воспроизведения менталитета и мифология не занижается.

Ты понимаешь, надеюсь, что если бы ты с твоим пламенно-комсомольским подходом знал только самую позднюю версию убийства Вритры и вдруг прочел бы первую, где он хтонь, в виде фанфика, тебя бы плющило от "перевертыша с клеветой на Вритру"? Представь себе такую ситуацию и, это, take it easy.

Давай, анон, ты не будешь за меня решать, что мне понравится. Я в детские годы заточил греческую мифологию по облегченному пересказу Куна и Успенского, заполировал Ефремовым. А потом вчитался в исходники, где Аполлон, прости господи, не светлый покровитель искусств, а жестокий убийца и владыка чумной заразы. Ниче, мир не рухнул. С удовольствием читаю и первое, и второе. А Зевс мудак в любой редакции почему-то.
И нихрена бы меня не плющило, я имею представление о том, как эволюционирует мифология. Благо на эту тему написана тонна книжек.

Современный менталитет главгероя устраивает тебя у Медведевич, так чем он плох в "Асуре"? Не тот сорт менталитета, что тебе нравится?  Читатель, которому окнорм условный Носик в маске могучего эльфа в условной Аравии, возражает против Марти Стью? Ну ква.

Анон, ты читал Медведевич жопой. У нее главгер - попаданец. У него менталитет относительно современный - ну, он индивидуалист и знает, чем технология отличается от магии, а с богами знаком лично и имеет к нми километровый счет. А вот среда, в которую он погружен - исторична (с поправкой на магию). Эти квазиарабы с их квази-исламом и квази-персы с квази-кочевниками не современны ни разу.
Не знаю, какой носик ты имеешь в  виду, а главгеру там эти отсталые морально арабы регулярно отвешивают люлей, хотя он тип крутой маг и боец дрынами. Что прямо противоположно марти-стью, который всегда побеждает шевелением пальца.
Короче, в третйи раз тебя прошу как человека - не пытайся втюхать мне свои фломастеры.

Может быть, потому, что Рама давно и прочно кооптирован правящими классами Индии. Он не виноват, но тем не менее.

Анон, вот объясни, что ты имеешь в виду. Потому что "Асура" написал образованный мужик из вполне привилегированного слоя, а Раме - победителю Раваны поклоняются неграмотные бедняки по всей Индии.

Вон в "Махадеве", который сляпан на коленке, и то история Раваны - трагедия, а сам Равана - невпупенно талантливый мужик, который не вписался в тамошнюю систему и пошел вразнос. Вот это интересно.

Так это мало чем отличается от "Асуры".

Нет, анон, это в принципе не "Асура", потому что история рассказана из мифологического сознания. И Равана там докатывается до злодейского состояния, в котором его и должен убить Рама. Увы, эту часть они не стали делать, только до похищения Ситы их хватило.  Там вокруг Раваны не напущено соплей с тяжелым детством и деревянными игрушками, как в "Асуре".

Матчасть! Мировоззрение подзабыли, и то не совсем, мифологию - никоим образом, она часть их повседневной культуры, вечно новый нарратив. Те же сваянные на коленке сериалы из-за этого, Маха там не экзотика, ее сюжеты известны на уровне наших сказок про Ивана-царевича с серым волком.

Нет, анон, они уже думают не так, мифология за две с лишком тыщи лет сильно эволюционировала. С чем бы сравнить? А, вот. Со средневековыми изображениями библейских сюжетов. Сюжеты-то все знали, они были частью культуры. Но изображали своих современников, в современной одежде и обстановке.

Хочешь - напиши. А то их твоя хотелка тоже не колышет, они себе про свою социалку. Я понимаю досаду, когда никто не додает, но никто, в общем, и не обязан. Хочешь - сядь и додай себе сам, я так и сделал и доволен.

Вот и договорились - ты пишешь для себя, я ищу что почитать на свой вкус.

Анон

Re: Махабхарата

Что - не вполне? Я не имею в  виду перевертыши и мэри-сью, я говорю о закономерном развитии эпического сюжета - от глубокой архаики через очеловечивание богов и хтони к современному нарративу. Когда авторы решают через эпику свои проблемы.

Есть подозрение, что авторы и в другие эпохи так делали, просто мы сейчас не распознаем решаемых ими проблем с налету, как наших собственных.

Моя проблема в том, что я пока не нашел полноценного мифоисторического романа по "Махабхарате". Где делается попытка воспроизведения менталитета и мифология не занижается.

"Мифоисторический роман" в этом смысле вообще редкая штука. Реалистический исторический роман намного более распространен.

Давай, анон, ты не будешь за меня решать, что мне понравится. Я в детские годы заточил греческую мифологию по облегченному пересказу Куна и Успенского, заполировал Ефремовым. А потом вчитался в исходники, где Аполлон, прости господи, не светлый покровитель искусств, а жестокий убийца и владыка чумной заразы. Ниче, мир не рухнул.

Потому что ты читал исходники, зная, что это исходники. Они имели в твоих глазах авторитет первоосновы. А я сказал "в виде фанфика". Если бы эти исходники до тебя не дошли и намеком и тебе встретился роман а ля "Черный Баламут", где светлый покровитель искусств представал бы как жестокий убийца и владыка чумной заразы, у тебя была бы реакция как на "Черного Баламута" и на Ниенну.

Анон, ты читал Медведевич жопой. У нее главгер - попаданец. У него менталитет относительно современный

Я читал Медведевич глазами. Менталитет ее попаданца растет оттуда же, откуда высер Антона Носика про Сирию, за который он на днях получил приговор, жаль только, что штраф, а не положенные два года. Тебя это устраивает, потому что ты исходно принадлежишь к той же страте, что Носик и Медведевич, но я к ней не принадлежу, видеть такого героя с такими ТТХ мне неприятно. Выпил главгероя арабами в конце каждой книги, его погружение в смертельный сон - трюк, который автор использует, чтобы перенести героя на несколько десятков или сотен лет в будущее. Этот трюк снижает общую мартистьюшность, но не убирает ее до конца. Медведевич, как и все остальные авторы, решает за счет своих источников свои проблемы. Это нормально, знаешь ли. Я пишу об этом не для того, чтобы топтать твои фломастеры, а потому, что это нормально.

Анон, вот объясни, что ты имеешь в виду. Потому что "Асура" написал образованный мужик из вполне привилегированного слоя, а Раме - победителю Раваны поклоняются неграмотные бедняки по всей Индии.

Не только бедняки. Ему все поклоняются, он мейнстримное божество, его образ встроен в статус кво. Автор "Асуры" левый интеллигент, его такой статус кво не устраивает. "Мифоисторические романы", кстати, обычно пишут правые.

Нет, анон, это в принципе не "Асура", потому что история рассказана из мифологического сознания. И Равана там докатывается до злодейского состояния, в котором его и должен убить Рама. Увы, эту часть они не стали делать, только до похищения Ситы их хватило.  Там вокруг Раваны не напущено соплей с тяжелым детством и деревянными игрушками, как в "Асуре".

Если проигнорировать бессодержательное слово "сопли", получится, что тараканы Раваны в сериале тебя почему-то устраивают больше, чем тараканы Раваны в "Асуре". Может быть, просто потому, что в сериале Равана-таки докатывается до злодейского состояния, а в "Асуре" нет.

Нет, анон, они уже думают не так, мифология за две с лишком тыщи лет сильно эволюционировала. С чем бы сравнить? А, вот. Со средневековыми изображениями библейских сюжетов. Сюжеты-то все знали, они были частью культуры. Но изображали своих современников, в современной одежде и обстановке.

Ну да, решали свои проблемы за счет старинных сюжетов. Авторы сериалов тоже так делают. Однако эти индийские авторы куда ближе к индийцам древности, чем мы с нашими несколькими витками социальной эволюции от состояния 500 до Р. Х.

Вот и договорились - ты пишешь для себя, я ищу что почитать на свой вкус.

Удачи. Я бы на твоем месте только поменьше разбрасывался такими словами, как "сопли". То, что тебе не нравится, необязательно оскорблять.

Анон

Re: Махабхарата

Есть подозрение, что авторы и в другие эпохи так делали, просто мы сейчас не распознаем решаемых ими проблем с налету, как наших собственных.

Это да.  Вопрос только в том, какие выразительные средства у них были под рукой.

"Мифоисторический роман" в этом смысле вообще редкая штука. Реалистический исторический роман намного более распространен.

То ли мы разное имеем в виду... "Иосиф и его братья" Т.Манна, "Евангелие от Иисуса" Сарамаго, "Полые холмы" Мэри Стюарт, "Туманы Авалона" М.З.Брэдли - вот что-то такое.
"Тезей" тоже приходится отнести сюда, хотя он писался именно как исторический роман.

Потому что ты читал исходники, зная, что это исходники. Они имели в твоих глазах авторитет первоосновы. А я сказал "в виде фанфика". Если бы эти исходники до тебя не дошли и намеком и тебе встретился роман а ля "Черный Баламут", где светлый покровитель искусств представал бы как жестокий убийца и владыка чумной заразы, у тебя была бы реакция как на "Черного Баламута" и на Ниенну.

Нет, анон, я читал Дюмезиля, Элиаде и Проппа, поэтому представляю себе стадии развития мифологии.
"Черный баламут" мне не нравится не сменой стороны, а плоскими прибауточками в стиле девяностых.

Политоту пропускаю.

Не только бедняки. Ему все поклоняются, он мейнстримное божество, его образ встроен в статус кво. Автор "Асуры" левый интеллигент, его такой статус кво не устраивает. "Мифоисторические романы", кстати, обычно пишут правые.

Вон выше я списочек перечислил, все авторы - левые по европейским меркам, Мэрион Циммер Брэдли так вообще феминистка. Правые - это же консерваторы, им как раз должен быть мил традиционный образ.

Если проигнорировать бессодержательное слово "сопли", получится, что тараканы Раваны в сериале тебя почему-то устраивают больше, чем тараканы Раваны в "Асуре". Может быть, просто потому, что в сериале Равана-таки докатывается до злодейского состояния, а в "Асуре" нет.

Опять ты все понял не так. В сериале Равана логичен. Он не становится мудаком, он бунтует против богов, за что, видимо, и огребает. Просто он там цельная натура, очень сильная.
А в "Асуре" идет ПОВ современного интеля-нытика, который находится вне описанного менталитета. Мне в "Асуре" с ходу не понравился этот типовой набор, да еще и антагонист изображен тупым мудаком, который "не понимает". Фу так писать, не надо делать врага тупым и жалким. В сериале вот как ни враг Шивы - так личность, переживаешь за них. Это индийцы молодцы.   
Ну и вообще, начало там... Ночь, поле боя, лежит главгер с выпущенными кишками, вокруг бродят падальщики, некоторые уже и приступили, а главгер (с выпущенными кишками) предается размышлениям о высоком. 

Ну да, решали свои проблемы за счет старинных сюжетов. Авторы сериалов тоже так делают. Однако эти индийские авторы куда ближе к индийцам древности, чем мы с нашими несколькими витками социальной эволюции от состояния 500 до Р. Х.

Не скажи. Они внутри современной стадии этого менталитета, и поэтому не могут посмотреть на исходную мифологию объективно.

Удачи. Я бы на твоем месте только поменьше разбрасывался такими словами, как "сопли". То, что тебе не нравится, необязательно оскорблять.

Подойди к зеркалу, анон.

Анон

Re: Махабхарата

Это да.  Вопрос только в том, какие выразительные средства у них были под рукой.

Что ты имеешь в виду?

То ли мы разное имеем в виду... "Иосиф и его братья" Т.Манна, "Евангелие от Иисуса" Сарамаго, "Полые холмы" Мэри Стюарт, "Туманы Авалона" М.З.Брэдли - вот что-то такое.

Угу, можно на пальцах пересчитать. Таких книг мало.

Нет, анон, я читал Дюмезиля, Элиаде и Проппа, поэтому представляю себе стадии развития мифологии.

Тем не менее тебя плющит от перевертышей ("ах, историю пишут победители, а я пишу от имени униженных и побежденных!", "Но я не хочу читать перевертыши, я хочу современную обработку классического сюжета."). Больший перевертыш, чем с Аполлоном, трудно представить, но он в первоисточниках, классический сюжет, и тебе окнорм.

Политоту пропускаю.

Это удобно, но момент с принятием ПОВ современного интеля-нытика у одного героя и отторжением того же у других остается. Ну да, главгер Медведевич меньше, чем средний интель, ноет словами, у него истерики в основном состоят из убийства.

Вон выше я списочек перечислил, все авторы - левые по европейским меркам, Мэрион Циммер Брэдли так вообще феминистка.

Она очень правая феминистка, у нее старый добрый феминизм различий. В книгах, по крайней мере.

Не скажи. Они внутри современной стадии этого менталитета, и поэтому не могут посмотреть на исходную мифологию объективно.

Почему бы не предположить, что они смотрят на нее объективнее нас. Мы вообще чужаки.

Подойди к зеркалу, анон.

Смотрю на свою рожу и вижу, что меня в этом споре раздражает герой только одной книжки, а тебя - целый класс мифообработок. Это ты не можешь себе найти почитать, а не я, я спокойно читаю и оригиналы, и перевертыши.