Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-11-23 16:03:50
- Анон
Старбакс и Эванстэн
Аноны, го сюда обсуждать. Перетрем за фандомных ебанашек, говнофички и т.д.?
не структурированный список реков треда. просто большая куча фиков (и не только), которые аноны притаскивали в тред.
все что нашел до трехсотой страницы треда
ВАЖНО!
В связи с тем, что тред не умеет быть мирным и постоянно скатывается в рак и мрак, мы берем его под свой контроль (как например тред ФК), и будем выдавать наказания за целенаправленные набросы с целью скатить тред в бессмысленный срач не по теме треда (определяются модератором на глаз). Ваш модератор - Sam Koenig, можете стучать ей в личку или через сигналы.
#42451 2023-01-23 16:51:15
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Я тоже видела не один фик, где Стив упоминал "уроки толерантности" и как они ему непросто даются) Разговор с Сэмом там был еще, типа, дружище, знал бы ты, как мы называли людей с твоим цветом кожи в наши времена!..
#42452 2023-01-23 17:03:34
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Разговор с Сэмом там был еще, типа, дружище, знал бы ты, как мы называли людей с твоим цветом кожи в наши времена!..
В таком духе я тоже встречал, но это немного не то. Такие разговоры предполагают, что Стив «уроки толерантности» уже выучил и сейчас говорит с позиции человека ХХI века (та самая «фигура умолчания», о которой я упоминал). А вот именно процесс, _как_ он их учил и вообще как воспринимал новый мир с президентом Обамой, не описывается.
(Тут еще нужно держать в уме, что до движения против сегрегации белые антирасисты тоже существовали — только вот они, как правило, исповедовали «доброжелательный расизм», когда черные, конечно же, прекрасные люди, заслуживающие всего самого лучшего, — но они все-таки не такие люди, как белые, и им нужна помощь и направление. В «Унесенных ветром», кстати, это отношение сквозит фоново: Маргарет Митчелл писала в эпоху, когда уже неприлично было говорить «южане во всем правы», поэтому она смягчала картину; у нее «хорошие южане» тоже не против отмены рабства, но они бы делали это мягко, постепенно, чтобы черные не пострадали от свалившейся на них свободы).
Вот я бы почитал, как антирасист с точки зрения 30-х и 40-х Стив столкнулся в лоб с тем, что считается минимально необходимым равноправием сегодня 
Отредактировано (2023-01-23 17:08:33)
#42453 2023-01-23 17:16:21
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Так разве вселенная КА это не другая, фантазийная вселенная, не совсем наша? В мувиверс в Коммандос был чернокожий, сидел за общим столом в штабе. Видимо, такая проблематика не ставится, поэтому и работ на эту тему мало.
#42454 2023-01-23 17:34:02
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Так разве вселенная КА это не другая, фантазийная вселенная, не совсем наша? В мувиверс в Коммандос был чернокожий, сидел за общим столом в штабе. Видимо, такая проблематика не ставится, поэтому и работ на эту тему мало.
Ну понятно, что это фантазийная вселенная — но вообще она не настолько отличается от нашей в базовых настройках, это не DC с их Готемом, который частью Чикаго, а частью Нью-Йорк, но на самом деле ни то, ни другое. Черные в реальности участвовали в ВМВ и получали награды, это ничуть не отменяло расизма, который тогда процветал, так что чернокожий коммандос ничего не доказывает. И сказать, что КВМ толерантна по умолчанию, поэтому никакого расизма в качестве проблемы там быть не может — тоже неправда, в СиЗС очень чётко это проговаривают.
Оно именно что где-то в «слепой зоне» фандома, причем о расизме «здесь и сейчас» вполне говорят и пишут, особенно американские райтеры. Но при этом как-то так получается, что люди из 40-х годов прошлого века приходят в век XXI, уже обладая базовым понятийным аппаратом и мировоззренческими установками, которые есть у современного человека.
#42455 2023-01-23 18:00:25
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Анон, ты меня провоцируешь Мне, если честно, очень не хватает каких-то культурно-исторических, что ли, обсуждений, хотя канон, по идее, должен располагать.
Я твои экскурсы в историю в отдельный файлик копирую, буду перечитывать, они очень емкие, осмысленные, хотя у меня нет уверенности, что я все в них понимаю. И за ссылку на книгу спасибо. Начал читать и стало интересно, что автор слегка сравнивает ревущие 20е в США с дикими 90ми в России (ну или в аннотации такая отсылка есть). Ну там быстрое обогащение, бандитизм, перемены. Прям почувствовалось что-то родственное с Баки и Стивом
А Нью-Йорк что сто лет назад, что сегодня — это такая «не совсем Америка», там изначально немного другое отношение было и к Европе, и к войне, и к религии, и ко всему на свете. Сильное (как для США) левое движение, профсоюзы, слабее позиции церкви и бОльшее религиозное разнообразие...
Во-во кстати в "Ангелах и святых" там как раз показано, как Стив самоопределяется в этих вопросах, в вопросах религии, политики, социальных движений, ориентации, феминизма...Он там очень интересным изображен...Это оттуда фраза про "Стив - радикальная женщина". Мне очень нравится этот фик, особенно его первая половина. И мне было интересно его читать, потому что автор попытался в матчасть.
Если прочтешь и будет желание поделиться, мне было бы очень интересно узнать твое мнение о том, как там все это изобразили.
И к слову о Баки.
Видимо, потому что мы сами очень погружены в наш контекст и слабо представляем, как сильно отличались от нас люди первой половины прошлого века.
Просто видимо это не так то легко себе представить. Даже в серьезных исторических романах часто герои прописываются с современной логикой и психологией, вероятно потому что если прописать с реальной читатели бы с криками разбежались (большинство).
Просто представь, что ты уснул сегодня, проснулся через 20 лет — а в России разрешены однополые браки, день прайда — национальный праздник, а в кресле президента — открытый гей.
Мне почему-то кажется, что это вызвало бы у меня реакцию в виду долгого смеха, но вряд ли сильное желание разобраться в том, как это получилось.
Эти мужчины любят друг друга как друзья
Знаешь может это мои личные заморочки, но я под старбаксом понимаю исключительно романтически/сексуальную связь (чувство) и именно поэтому считаю, что старбакса в этом понимании в фильмах нет.
Так то мне совершенно очевидно, что Баки и Стив любят друг друга как друзья, в этом нет никаких сомнений.
Я же пытался увидеть старбакс в его сексуально/романтическом плане в ткани самих фильмов. Но вот его там нет. Все факты, которые могут иметь такую трактовку, можно объяснить и совершенно платонически.
И единственное что можно считать непреложным фактом, свидетельствующим о том, что авторы заложили в эту историю романтическую любовную линию это та самая песня про темноволосую разлучницу в таверне, которую поют Коммандос, когда Пегги Картер приходит в эту самую таверну соблазнять Стива. Такие вещи случайно в фильм не попадают, и это единственное, что может указывать, что они заложили что-то гейское в это все. Пусть даже и односторонний юст со стороны Баки.
То есть вот эту песню я не могу объяснить платонически или гетеросексуально. Так что здесь случился легкий квирбейтинг.
Отредактировано (2023-01-23 18:01:57)
#42456 2023-01-23 18:01:27
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
вообще она не настолько отличается от нашей в базовых настройках
Анончик, я тебя понял, и вообще очень интересно читать твои исторические справки, спасибо! Я имел ввиду, что именно вопрос расизма не ставился изначально, поэтому эта ветка и не имеет развития после разморозки и в творчестве фанов. Вопрос женского бесправия ставился - сцена с Пэгги в машине. И к этому потом возвращаются мельком.
Есть старая комедия с Луи де Фюнесом "Замороженный". Было бы уморительно, если бы хоть какие-то допы, би сайды в таком стиле со Стивом поснимали)
#42457 2023-01-23 18:03:03
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Даже в серьезных исторических романах часто герои прописываются с современной логикой и психологией, вероятно потому что если прописать с реальной читатели бы с криками разбежались (большинство).
И это очень раздражает, на самом деле 
#42458 2023-01-23 18:05:36
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Во-во кстати в "Ангелах и святых"
Анончик, один из моих любимых фиков, на днях в очередной раз перечитал 
#42459 2023-01-23 18:17:20
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Плюс это его последний вечер, явно дальше в программе встреча с друзьями, не пойдёт же он туда под ручку со Стивом. Их отношашки за семью печатями, лирики там было мало, а неприятного и болезненного - много.
Анон, то есть ты считаешь, что Баки не показывал Стива другим своим друзьям?
Это и есть их правда, к этому все бы пришло, если бы не война. Им уже 25 на тот момент, они не могли не болтаться с дамочками, это недопустимо.
А не могли они (если бы оба вернулись с войны живыми) просто снимать квартиру вместе (так ведь многие делали ради экономии)? И не жениться. Или это было бы то время совершенно нереальным?
Когда в квинджете они вспоминают поездку на рефреджираторе и Стив в пику говорит про Долорес. Баки и имя-то не помнит, ему пофигу было в ту минуту и на неё, и на Стива, он был в азарте. А вот Стив помер, воскрес, но имя той рыжей дряни не забыл, обиделся шибко
А почему ты считаешь, что Баки было пофигу в ту минуту на Стива?
На девушку ему явно было пофиг, она мало для него значила, если он даже имя не запомнил. Но разве Баки может быть пофигу на Стива? Я вот вспоминаю его охваченную беспокойством мордочку тревожное лицо, когда он на выставке Старка понял, что Стив куда-то свалил. Баки бросил девушек и побежал Стива искать. Мне вот кажется, он к Стиву с вниманием и нежностью относился. А как он нежно улыбается, когда Стив его находит на операционном столе на базе Гидры и Баки его узнает...
Вот поэтому его душевная нечуткость в организации двойного свидания и вызывает у меня вопросы.
Но в принципе может быть и так как ты объясняешь, что он просто по мужски меньше склонен к эмпатии и сантиментам. И кстати может быть он сам, никогда не знавший скорее всего отказов и женского пренебрежения, не очень хорошо понимает как это неприятно и унизительно может быть.
Отредактировано (2023-01-23 18:19:14)
#42460 2023-01-23 18:20:21
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Анон пишет:Во-во кстати в "Ангелах и святых"
Анончик, один из моих любимых фиков, на днях в очередной раз перечитал
И мой. Обожаю там Бруклинскую часть. И Стива, и Баки. Во второй половине и конце правда чутка скомкано у автора вышло, но в целом шикарный текст, пронизанный бесконечной любовью Стива к Баки (и обратно)
#42461 2023-01-23 18:25:37
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
исповедовали «доброжелательный расизм», когда черные, конечно же, прекрасные люди, заслуживающие всего самого лучшего, — но они все-таки не такие люди, как белые, и им нужна помощь и направление
Хочется верить, что и тогда были люди, которые воспринимали черных как людей. Мне кажется для этого нужно просто быть восприимчивым/открытым к инаковости и иметь бунтарский характер. Стив этим вполне наделен. И Коммандос его была разношерстной и негр там тоже был. Может он все-таки и в этом был непохож на других.
Отредактировано (2023-01-23 18:26:24)
#42462 2023-01-23 18:30:45
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Черные в реальности участвовали в ВМВ и получали награды, это ничуть не отменяло расизма, который тогда процветал, так что чернокожий коммандос ничего не доказывает
Анон, а как это не отменяло? Если ты проливаешь кровь рядом с этим человеком, ты его что все равно за человека не держишь?
#42463 2023-01-23 18:34:39
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Если ты проливаешь кровь рядом с этим человеком, ты его что все равно за человека не держишь?
Почему, держишь, но за человека заведомо худшего, чем ты. Расизм во все времена одинаково работает, и сейчас полно точно такого же.
#42464 2023-01-23 18:35:49
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Во-во кстати в "Ангелах и святых" там как раз показано, как Стив самоопределяется в этих вопросах, в вопросах религии, политики, социальных движений, ориентации, феминизма...Он там очень интересным изображен...Это оттуда фраза про "Стив - радикальная женщина". Мне очень нравится этот фик, особенно его первая половина. И мне было интересно его читать, потому что автор попытался в матчасть.
Если прочтешь и будет желание поделиться, мне было бы очень интересно узнать твое мнение о том, как там все это изобразили.
Уже скачал, как прочитаю — отпишусь
Даже без погружения в такой историко-социальный контекст мне всегда казалось, что Баки очень чужда среда Ваканды, он там чужак без точек соприкосновения с их культурой, да и с Сэмом он связан только через Стива и больше по сути никак.
Да потому что весь его бэкграунд, который нам показали, говорит, что точек соприкосновения с черной культурой у него не было и взять их неоткуда. Нельзя просто бросить персонажа в чуждую среду и сказать, что ему там хорошо, он всю жизнь об этом мечтал — это так не работает. Зритель может не разложить по полочкам, что именно ему не так, но подсознательно все равно будет ощущать некоторую наебку.
Анон пишет:Видимо, потому что мы сами очень погружены в наш контекст и слабо представляем, как сильно отличались от нас люди первой половины прошлого века.
Просто видимо это не так то легко себе представить. Даже в серьезных исторических романах часто герои прописываются с современной логикой и психологией, вероятно потому что если прописать с реальной читатели бы с криками разбежались (большинство).
А еще нас обычно волнует то, что происходит с нами, и в культуре мы ищем именно осмысление современных нам проблем, даже если оно на исторических примерах происходит. Поэтому я не хочу сказать, что фикрайтеры пишут неправильно Просто мне интересно бывает влезть в голову другого человека и посмотреть на мир его глазами, особенно если этот человек Стив.
Анон пишет:Просто представь, что ты уснул сегодня, проснулся через 20 лет — а в России разрешены однополые браки, день прайда — национальный праздник, а в кресле президента — открытый гей.
Мне почему-то кажется, что это вызвало бы у меня реакцию в виду долгого смеха, но вряд ли сильное желание разобраться в том, как это получилось
В том-то и дело. Реакция бы у тебя была. В зависимости от человека, эта реакция может колебаться в очень большом диапазоне, но представить ее отсутствие я просто не могу.
Я не силен в истории черных участников ПМВ и ВМВ, но из того, что знаю — обычно формировались «цветные» подразделения. Исключения бывали, конечно, и довольно часто (поэтому «цветная» команда КА удивления не вызывает), но они воспринимались именно как не-норма. И, кажется, там были свои тонкости в системе подчинения. Смешанные части стали нормой, когда КА примерно лет десять лежал во льдах. Так что Стив, впервые увидев Фьюри, скорее всего, не удивился бы самому этому факту. Но я совсем не уверен, что он воспринял бы его как человека, который уполномочен ему приказывать.
#42465 2023-01-23 18:38:40
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Анон пишет:Если ты проливаешь кровь рядом с этим человеком, ты его что все равно за человека не держишь?
Почему, держишь, но за человека заведомо худшего, чем ты. Расизм во все времена одинаково работает, и сейчас полно точно такого же.
Мне реально это очень трудно понять. Как это вообще может быть, если у тебя есть мозг
Но я все равно хочу верить (привет, Фокс Малдер) в то, что Стив (и Баки под его влиянием) и здесь выделялся из толпы. Ведь есть же и (всегда были) люди, которые опережают свою эпоху. И способны поставить под сомнение то во что верят все окружающие.
#42466 2023-01-23 18:41:49
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Анон пишет:Черные в реальности участвовали в ВМВ и получали награды, это ничуть не отменяло расизма, который тогда процветал, так что чернокожий коммандос ничего не доказывает
Анон, а как это не отменяло? Если ты проливаешь кровь рядом с этим человеком, ты его что все равно за человека не держишь?
Дискриминация — это не тумблер с двумя положениями «вкл» и «выкл», это очень широкий диапазон практик. Например, можно считать, что конкретно этот черный — такой же человек, как белые, зато вот остальные негры — они не такие.
Или что черные в целом — это, конечно же, люди, но люди немного особенные. Например, они «паприроде» созданы для тяжелого физического труда. Это не значит, что они плохие, нет-нет — но вот пусть работаю чернорабочими, а с интеллектуальными профессиями белые справятся лучше, это тоже «паприроде».
В целом, думаю, если ты женщина, то можешь и из собственной жизни привести примерно миллион примеров, когда тебя дискриминировали, отрицая тот факт, что это дискриминация.
С «цветными» все то же самое.
#42467 2023-01-23 18:41:59
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Нельзя просто бросить персонажа в чуждую среду и сказать, что ему там хорошо, он всю жизнь об этом мечтал — это так не работает.
То то у Стэна такой вид был тоскливый в вакандийских сценах.
Может это концепция такая у Марвел насчет Баки Барнса? Что он должен страдать. Слышала, что вроде как персонаж Стэна задумывался как влюбленный в Стива Роджерса. Они с этим даже в "Соколе и Зимнем солдате" кажется слегка поиграли. Несчастная (в каноне Марвел) любовь, несчастная судьба (хотя то, что он выжил и не тронулся это счастье как по мне) и "свой среди чужих, чужой среди своих".
#42468 2023-01-23 18:44:17
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Но я совсем не уверен, что он воспринял бы его как человека, который уполномочен ему приказывать.
Ну такое опасно показывать сейчас. Сразу законселят.
#42469 2023-01-23 18:46:27
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Например, можно считать, что конкретно этот черный — такой же человек, как белые, зато вот остальные негры — они не такие.
Ну да, логично. Встречалась с таким по отношению к негетеросексуальной ориентации. Что вот мой друг/подруга с такой ориентацией типа нормальный, но вообще это это ненормально. Логика странная, но по человечески понятная.
Зачем черный тогда шли в армию? Стоило ли воевать за правительства, сплошняком состоявшие из белых, которые к ним вот так относятся. Пусть бы сами и воевали.
#42470 2023-01-23 18:47:37
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Зачем черный тогда шли в армию?
За деньгами, за социальным лифтом.
#42471 2023-01-23 18:48:29
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
В целом, думаю, если ты женщина, то можешь и из собственной жизни привести примерно миллион примеров, когда тебя дискриминировали, отрицая тот факт, что это дискриминация.
С «цветными» все то же самое.
Да я понимаю. Это на самом деле просто предрассудки, но они сидят в голове очень прочно. И многими людьми считают как "само собой разумеющееся". Короче я за то, чтобы Стив в детстве интересовался разной литературой (не только военной), но и феминистической, левой, социально-политической и был способен составить свое мнение. Ну или хотя бы усомниться. Как вот в Ангелах и святых описано.
#42472 2023-01-23 18:49:01
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Анон, то есть ты считаешь, что Баки не показывал Стива другим своим друзьям?
Ни в коем разе. Но бравый сержант хотел явится на прощальную встречу с красоткой. Про встречу с друзьями домыслы, но свидание зачем-то нам показали, он собирался парами провести время.
А не могли они (если бы оба вернулись с войны живыми) просто снимать квартиру вместе (так ведь многие делали ради экономии)? И не жениться. Или это было бы то время совершенно нереальным?
Могли и так. Но нам показывают, что Баки устраивает свидание и словами говорит, что нашел для Стива девушку. Значит это в его характере, он считает, что так правильно, в нем есть такие установки. Я вижу, что он в тот момент, до адища войны, ставит свое представление о правильном выше своих "неправильных" чувств к мужчине.
А почему ты считаешь, что Баки было пофигу в ту минуту на Стива?
Если я правильно понимаю, то Баки в пылу азарта потратил деньги, и домой они поехали в кузове, а не на автобусе.
А как он нежно улыбается, когда Стив его находит на операционном столе на базе Гидры и Баки его узнает...
Мне нравится предположение, что Баки в тот момент решил, что это наконец смерть, и к нему пришёл его ангел.. 
#42473 2023-01-23 19:01:08
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Но бравый сержант хотел явится на прощальную встречу с красоткой. Про встречу с друзьями домыслы, но свидание зачем-то нам показали, он собирался парами провести время.
А если бы он со Стивом туда явился, пошли бы разговоры?
Или вот если бы Стив с той девушкой сошелся, они бы пошли парами на встречу?
но свидание зачем-то нам показали, он собирался парами провести время.
Мне кажется, что если бы показали, что они вдвоем пошли на выставку это выглядело бы как то, что у них свидание и было бы слишком по гейски. А так они сразу убили много зайцев одним махом. Показали парней гетеросексуальными, показали, что Баки нравится девушкам и пытается для Стива кого-то подыскать и показали как девушки относятся к Стиву.
Я вижу, что он в тот момент, до адища войны, ставит свое представление о правильном выше своих "неправильных" чувств к мужчине.
А когда в нем перелом произошел, по твоему, после плена в Аззано? Когда Стив стал статным красавцем и Баки не смог больше сопротивляться? Ну и плюс переосмыслил все под угрозой смерти?
Баки в тот момент решил, что это наконец смерть, и к нему пришёл его ангел..
Да, он точно очень рад его видеть еще до того как понимает, что его сейчас освободят. Очень трогательный и нежный момент.
#42474 2023-01-23 19:13:00
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Зачем черный тогда шли в армию? Стоило ли воевать за правительства, сплошняком состоявшие из белых, которые к ним вот так относятся. Пусть бы сами и воевали.
Потому что хотели быть полноценными гражданами своей страны. Воинская повинность тогда воспринималась как гражданский долг, и если ты не подлежишь призыву — ты, с точки зрения общества, неполноценный гражданин.
Черные в Америке того периода не хотели обосабливаться в меньшинство — наоборот, стремились к как можно более широкой интеграции, а это подразумевало не только возможность заходить в магазины для белых и ездить в автобусах для белых, но и служить в армии (которая по умолчанию тоже была для белых).
И если не брать краткие периоды ПМВ и ВМВ, когда правила смягчались в связи с военной необходимостью, черные призыву не подлежали, попасть в армию еще надо было суметь (например, в период «интербеллума» во флоте черные могли служить на камбузе и еще каким-то обслуживающим персоналом, не помню точно).
Да, до того, как в моей жизни появился Старбакс, я десять лет горел по «Перл-Харбору», так что не удивляйтесь 
Отредактировано (2023-01-23 19:16:07)
#42475 2023-01-23 19:19:42
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Они с этим даже в "Соколе и Зимнем солдате" кажется слегка поиграли.
А где? Где он про щит рассказывал, как ему важно, да за блокнот, как за буёк, держался?