Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-11-23 16:03:50
- Анон
Старбакс и Эванстэн
Аноны, го сюда обсуждать. Перетрем за фандомных ебанашек, говнофички и т.д.?
не структурированный список реков треда. просто большая куча фиков (и не только), которые аноны притаскивали в тред.
все что нашел до трехсотой страницы треда
ВАЖНО!
В связи с тем, что тред не умеет быть мирным и постоянно скатывается в рак и мрак, мы берем его под свой контроль (как например тред ФК), и будем выдавать наказания за целенаправленные набросы с целью скатить тред в бессмысленный срач не по теме треда (определяются модератором на глаз). Ваш модератор - Sam Koenig, можете стучать ей в личку или через сигналы.
#42351 2023-01-20 12:16:43
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
отношения у них не такие как в комиксах у Стива и Баки
...
В комиксах все же иначе. Там Стив для Баки во многом кумир и моральный ориентир. Это другое.
Если мы говорим не про комиксы 40-50х а про более свежие, я бы так не сказала. Мне комиксы очень помогли пережить ЭГ именно историей Стива с Баки. И вообще, вот
#42352 2023-01-20 12:25:35
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Анон пишет:Анон пишет:И как бы искупить добрыми делами злодеяния ЗС.
Ему ничего не надо искупать, потому что он ни в чем не виноват. Это не он творил злодеяния, это с ним творили злодеяние, переводя его в модус ЗС, чтобы его руками убивать. Поэтому мне очень нравится, что по крайней мере пока Баки не заставляют ничего искупать.
Это понимаем мы, это понимает Стив, который говорит Баки, что он не виноват, но это не понимает сам Баки. Баки говорит, что их кровь все равно на его руках, пусть этими руками и управлял кто-то другой. Этого не понимают жертвы ЗС, как мы видели из истории с Тони. Поэтому на мой взгляд, для Баки могло быть вполне логичным развитием решить вот таким образом искупить злодеяния ЗС. Как когда он пришел к тому старику, и рассказал, что это он убил его сына.
Кровь на его руках - это факт, но уже ничего эти руки не отмоет. И мне кажется это он как раз прекрасно понимает.
Я все равно не вижу возможности искупительной арки. Неужели Тони или тот, чьих близких убил Баки в модусе Зимнего Солдата, приняли бы Баки как КА как искупление? Точно также ненавидели бы и агрились еще сильнее, потому что пусть Баки-КА спасает сейчас заложников, но это не вернет ни родителей Тони, ни других жертв.
Как по мне КА не может быть запятнан такой историей. История Уокера это отлично показала. ИМХО.
В моем хэде Баки не заморачивается чувством вины и его слова про то "не уверен, что стою этого" сказаны больше Стиву. Он сомневается дорог ли он Стиву по прежнему после того, что с ним случилось.
Отредактировано (2023-01-20 12:26:29)
#42353 2023-01-20 12:32:25
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Ну, я как-то так это вижу
Понятно, анончик, ну что ж у нас очень разное восприятие Стива в этих моментах. Ну ок.
Скажи а как в твоем хэдканоне ты объясняешь мотивацию Стива прыгнуть на гранату (по сути самоубийство совершить)?
И ты, я правильно понимаю, не хэдканонишь то, что у Стива и Баки были отношения с Бруклина и Стив прекрасно понимал, что любит Баки, а тот любит его?
#42354 2023-01-20 12:34:20
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Как по мне КА не может быть запятнан такой историей.
Ну в комиксах-то у Баки такая же история. Он все тот же зомбированный убийца. И ничего.
В моем хэде Баки не заморачивается чувством вины
Ну не знаю, как по мне, та сцена с признанием про "я убил вашего сына" как раз показывает, что чувство вины его очень даже мучит. Просто он учится принимать то, что у него не было выбора.
#42355 2023-01-20 12:38:19
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Анон пишет:Как по мне КА не может быть запятнан такой историей.
Ну в комиксах-то у Баки такая же история. Он все тот же зомбированный убийца. И ничего.
Анон пишет:В моем хэде Баки не заморачивается чувством вины
Ну не знаю, как по мне, та сцена с признанием про "я убил вашего сына" как раз показывает, что чувство вины его очень даже мучит. Просто он учится принимать то, что у него не было выбора.
Добавлю, что он еще и пытается исправить то, что поддается исправлению — например, выслеживает сотрудников Гидры (в сериале показывали). Мне кажется, ему важно сделать это именно самому, а не просто передать информацию в правоохранительные органы. Такая вот форма искупления.
#42356 2023-01-20 12:43:49
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Ну в комиксах-то у Баки такая же история. Он все тот же зомбированный убийца. И ничего.
Ну в комиксах Баки все-таки другой. Он равняется на Стива, сам готов стать КА. У Баки из мувиверса я такого желания не вижу вообще. Да и суда открытого тоже не было в мувиверсе в отличие от комиксов. Вроде Баки оправдали, но этого как-то не показали. За кадром осталось.
та сцена с признанием про "я убил вашего сына" как раз показывает, что чувство вины его очень даже мучит. Просто он учится принимать то, что у него не было выбора.
Ну показывает наверное, но мне не нравится это. Считаю, Баки сильнее и умнее. Если у него не было выбора, то он не виноват.
А в том конкретном моменте он просто лично знал этого старика, успел его узнать и потому там такая реакция. Он сопереживает его горю.
#42357 2023-01-20 12:46:05
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Анон пишет:Анон пишет:Как по мне КА не может быть запятнан такой историей.
Ну в комиксах-то у Баки такая же история. Он все тот же зомбированный убийца. И ничего.
Анон пишет:В моем хэде Баки не заморачивается чувством вины
Ну не знаю, как по мне, та сцена с признанием про "я убил вашего сына" как раз показывает, что чувство вины его очень даже мучит. Просто он учится принимать то, что у него не было выбора.
Добавлю, что он еще и пытается исправить то, что поддается исправлению — например, выслеживает сотрудников Гидры (в сериале показывали). Мне кажется, ему важно сделать это именно самому, а не просто передать информацию в правоохранительные органы. Такая вот форма искупления.
Ну тут мое личное наверное - меня коробит от самого слова - искупление. Особенно когда ты не виноват. Это был не его выбор, он такая же жертва (если даже не хуже) этой Гидры. А почему то должен искупать.
Думаю Гидру он и так при случаи с удовольствием бы выследил и убил. Он их должен всех ненавидеть, как мне кажется.
#42358 2023-01-20 12:46:45
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Скажи а как в твоем хэдканоне ты объясняешь мотивацию Стива прыгнуть на гранату (по сути самоубийство совершить)?
Опять же, вот этот самый героизм. Показать, что он смелый, самоотверженный, что он герой. Пусть он умрет, но умрет героем, спасшим кучу других солдат. В смысле, не то что это было на показ, я его вижу в принципе самоотверженным, в конце концов, защищать девочек в подворотнях от кого-то сильнее него тоже вполне самоотверженно, но думаю что и мысли типа "сейчас все увидят какой я герой" тоже могли иметь места.
И ты, я правильно понимаю, не хэдканонишь то, что у Стива и Баки были отношения с Бруклина и Стив прекрасно понимал, что любит Баки, а тот любит его?
Правильно понимаешь, я изначально Стива и Баки хэдканоню как друзей, хотя они мне и в пейринге очень нравятся.
Но в принципе этот факт не особо влияет на мой хэдканон. Т.е., даже если бы у Стива с Баки были отношения уже тогда, и Баки забрали на фронт, это могло послужить дополнительным стимулом рваться туда, но это все равно не было бы основным.
#42359 2023-01-20 12:50:19
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Вот представьте вы любите кого-то романтически, а потом этот кто-то погибает (исчезает). Неужели вы хотели бы в память об этом человеке стать им, пойти на ту работу, где он работал? Вряд ли.
Насчет романтической не скажу, но история знает достаточно случаев, где человек был, например, пилотом, или там капитаном, и он погиб и его младший брат/сын как дань памяти идет туда же. Так что вполне реально.
#42360 2023-01-20 12:51:36
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Опять же, вот этот самый героизм. Показать, что он смелый, самоотверженный, что он герой. Пусть он умрет, но умрет героем, спасшим кучу других солдат. В смысле, не то что это было на показ, я его вижу в принципе самоотверженным, в конце концов, защищать девочек в подворотнях от кого-то сильнее него тоже вполне самоотверженно, но думаю что и мысли типа "сейчас все увидят какой я герой" тоже могли иметь места.
Ясно. Ну я тут скорее больше думаю (стараюсь объяснить себе мотивацию Стива) о том как он сам Картер сказал: один раз побежишь, будешь бегать всегда. То есть он себя так воспитал с юности - бороться против своих страхов. И это стало чертой его характера - не отступать перед страшным, неприятным, трудным. А девочек жалко ему было наверное, как котят или щенков, которых кто-то большой и жестокий пинает ногами.
Потому что если я буду объяснять это героизмом и стремлением самоубиться, чтобы о нем хорошо помнили, боюсь, Стив мне может разонравиться))
#42361 2023-01-20 12:53:03
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Правильно понимаешь, я изначально Стива и Баки хэдканоню как друзей, хотя они мне и в пейринге очень нравятся.
Меня смущает ревность Баки, когда они приходят в лагерь и Баки такое ощущение, что не рад, что Стив стал КА. А потом в баре Баки тоже ревнует. И это в фильме.
#42362 2023-01-20 12:54:08
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Анон пишет:Вот представьте вы любите кого-то романтически, а потом этот кто-то погибает (исчезает). Неужели вы хотели бы в память об этом человеке стать им, пойти на ту работу, где он работал? Вряд ли.
Насчет романтической не скажу, но история знает достаточно случаев, где человек был, например, пилотом, или там капитаном, и он погиб и его младший брат/сын как дань памяти идет туда же. Так что вполне реально.
Но ведь Стив не брат Баки, у них романтические отношения - имхо.
То есть если трактовать их как просто друзей или братьев, то наверное да, но я так их не вижу.
#42363 2023-01-20 12:56:11
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Ну показывает наверное, но мне не нравится это. Считаю, Баки сильнее и умнее. Если у него не было выбора, то он не виноват.
Прости, анон, но ты как-то очень формально трактуешь поступки людей, даже с учетом, что конкретный Баки — человек выдуманный 
О «травме свидетеля» слышал что-нибудь? Люди получают натуральный ПТСР из-за того, что не смогли предотвратить преступление, свидетелем которого стали. Хотя, казалось бы, чего им переживать, они-то ни в чем не виноваты.
А у Баки все осложняется еще и тем, что он свидетель, жертва и насильник одновременно (да, насилие совершали другие его руками — но все равно, от этого непросто дистанцироваться, потому что попытка разделить физическое и психическое «я» — глубоко патологическая штука, которая ни к чему хорошему не приводит).
Мне, наоборот, очень нравится, что Марвел не пошел по легкому пути «он не виноват, а значит, ничего и не было — отряхнулся и дальше живет». То, что у Баки есть рефлексия по поводу прошлого, и переживания, и угрызения совести, и много чего еще, как раз и делает его таким интересным персонажем.
Отредактировано (2023-01-20 12:57:20)
#42364 2023-01-20 13:07:31
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Люди получают натуральный ПТСР из-за того, что не смогли предотвратить преступление, свидетелем которого стали. Хотя, казалось бы, чего им переживать, они-то ни в чем не виноваты.
Да я понимаю все про это, но просто считаю глупостью или слабостью. А Баки (как и Стива) я считаю очень умными и сильными. И там где обычный человек будет загоняться вот этим всем, у них хватит ума правильно расставить приоритеты. Тут скорее не формальное мышление, а желание видеть (в своем хэдканоне) любимых персонажей лучше чем большинство людей.
Тем более что в фильмах я могу найти этому обоснуи. Например, тот факт, что Баки не сдался Стиву и властям на поруки в конце Зимнего Солдата, а предпочел сбежать и уйти на дно (и не выходить на связь даже когда многое вспомнил) для меня говорит о том, что Баки выбирает свое благополучие, потребность восстановиться, понимает трудности своей легализации где либо и так далее.
Отредактировано (2023-01-20 13:09:12)
#42365 2023-01-20 13:09:16
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Анон пишет:Люди получают натуральный ПТСР из-за того, что не смогли предотвратить преступление, свидетелем которого стали. Хотя, казалось бы, чего им переживать, они-то ни в чем не виноваты.
Да я понимаю все про это, но просто считаю глупостью или слабостью. А Баки (как и Стива) я считаю очень умными и сильными. И там где обычный человек будет загоняться вот этим всем, у них хватит ума правильно расставить приоритеты. Тут скорее не формальное мышление, а желание видеть (в своем хэдканоне) любимых персонажей лучше чем большинство людей.
Прости, анон, но это не глупость и не слабость. Это называется эмпатия.
Сильные персонажи без нее превращаются в психопатов.
#42366 2023-01-20 13:14:16
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
А у Баки все осложняется еще и тем, что он свидетель, жертва и насильник одновременно (да, насилие совершали другие его руками — но все равно, от этого непросто дистанцироваться, потому что попытка разделить физическое и психическое «я» — глубоко патологическая штука, которая ни к чему хорошему не приводит
Ну вот я хэдканоню что у него достаточно силы и любви к жизни, чтобы не считать себя насильником. И не вижу никакой необходимости разделять физическое и психическое я. Как я вижу Баки прекрасно понимает, что его телом были совершены преступления, но также понимает, что его тело было ну типа отравлено. То есть нет никакой необходимости представлять это как разделения физического и психического. Гидра захватила его тело в плен и "отравила" своими действиями. Виновата Гидра, но никак не сам Баки, потому что он этого не хотел и не выбирал.
#42367 2023-01-20 13:16:20
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Анон пишет:Анон пишет:Люди получают натуральный ПТСР из-за того, что не смогли предотвратить преступление, свидетелем которого стали. Хотя, казалось бы, чего им переживать, они-то ни в чем не виноваты.
Да я понимаю все про это, но просто считаю глупостью или слабостью. А Баки (как и Стива) я считаю очень умными и сильными. И там где обычный человек будет загоняться вот этим всем, у них хватит ума правильно расставить приоритеты. Тут скорее не формальное мышление, а желание видеть (в своем хэдканоне) любимых персонажей лучше чем большинство людей.
Прости, анон, но это не глупость и не слабость. Это называется эмпатия.
Сильные персонажи без нее превращаются в психопатов.
Нет, не соглашусь с тобой, анон. Причем тут эмпатия. Эмпатия (благодаря наличию у нас зеркальных нейронов) дает возможность сопереживания. А вот мысли о том, что ты мог что-то сделать, хотя ты объективно не мог это другое. Это как раз глупость и слабость.
Я не говорю о том, что Баки не сопереживал. Мы же видим, что сопереживал (в эпизоде с отцом убитого им сына из сериала), но как мне видится/хочется он достаточно умен, чтобы не брать на себя вины за то, в чем не виноват.
А оплакать этих людей, которые были убиты его руками Гидрой - очень полезно и думаю он это проходил в своем процессе восстановления. И себя тоже ему было бы полезно оплакать. Потому что то, что Гидра сотворила с ним не идет ни в какое сравнение с тем, что пережили жертвы Зимнего солдата. Их просто убили, а Баки годами пытали и использовали его тело, чтобы совершать преступления. Это вообще возможно самое худшее преступление Гидры. И не Баки должен его искупать. Нечего ему искупать. И я хэдканоню, что у него достаточно ума, силы и любви к себе, чтобы это признать, осмыслить и жить дальше. Без чувства вины.
Отредактировано (2023-01-20 13:19:14)
#42368 2023-01-20 15:45:10
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Анон пишет:Правильно понимаешь, я изначально Стива и Баки хэдканоню как друзей, хотя они мне и в пейринге очень нравятся.
Меня смущает ревность Баки, когда они приходят в лагерь и Баки такое ощущение, что не рад, что Стив стал КА. А потом в баре Баки тоже ревнует. И это в фильме.
Ну я там увидела скорее "блин, раньше девчонки смотрели на меня, а теперь смотрят на него", он собсно так Стиву и сказал, "я превращаюсь в тебя". Т.е., скорее ревность из-за того, что красивая девочка, с которой он пытается флиртовать, обращает внимание на Стива а не на него.
Ну и плюс — я достаточно часто сталкивалась с тем, что друзья ревнуют своих друзей к их паре. Мол, вот были мы вместе (друзьями) а тут на горизонте появился он/она и друг теперь с ними больше времени чем со мной проводит. Т.е., для ревности не обязательно нужны романтические чувства.
Это я не к тому, что ничего подобного, Стив и Баки только друзья и никак не больше, а к тому, что у друзей тоже так бывает. Для меня нет большой разницы, пара они или друзья, т.к. в моем видении, если они пара ничего особо не меняется, только может некоторые вещи глубже становятся.
#42369 2023-01-20 15:55:09
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Но ведь Стив не брат Баки, у них романтические отношения - имхо.
То есть если трактовать их как просто друзей или братьев, то наверное да, но я так их не вижу.
Проблема в такой ситуации в большинстве случаев реальных романтических отношений в большей части заключается в том, что они обычно происходят между... состоявшимися людьми с уже имеющейся профессией? Тип, если она бухгалтер а он пожарник и он погиб при исполнении, то да, вряд ли она скажет, гори все синим пламенем, пойду теперь в пожарники. У нее определенная жизнь.
В мире супергероев все немного иначе. Я привела те примеры просто как доказательство того, что достаточно тех, кто идет по следам погибшего близкого. И если мы теперь берем марвел, то имхо не важно друзья Стив и Баки или они пара — Стив Капитан Америка. Баки — ну, фактически никто. Он бывший лучший друг КА, он бывший ЗС, но у него нет чего-то, чему он уже посвятил свою жизнь и не может оставить. По сути, он посвятил жизнь Стиву. Так что я как раз вижу, что, если они встречаются, и Стив где-то погибает на задании, а не уходит в прошлое всучив щит Уилсону — для Баки, даже если он ненавидит образ КА, потому что он забрал у него Стива — потеряв Стива, этот образ станет важным, и я легко представляю, что он решит натянуть этот образ на себя, как дань уважения памяти Стива, и как последнее, что его с ним связывает.
#42370 2023-01-20 16:34:26
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
для Баки, даже если он ненавидит образ КА, потому что он забрал у него Стива — потеряв Стива, этот образ станет важным, и я легко представляю, что он решит натянуть этот образ на себя, как дань уважения памяти Стива, и как последнее, что его с ним связывает.
Ну а я вижу, что Баки не приложение к Стиву, а самостоятельный персонаж. Не вижу у него никакого пиетета к КА, ему вся эта патриотическая фигня вообще не была свойственна иначе он не отреагировал бы на предложение Стива пойти за КА словами: Hell no. И то что Стив не мог убежать от драки он считал глупостью вообще-то. То есть в мувиверсе я не вижу у Баки ни малейшей мотивации напяливать на себя трико и геройствовать. У него глубоко трагическая арка и он может просто пожить нормальной жизнью, а не класть свою жизнь на какой-то алтарь. Особенно если бы Стив погиб. Это лучший подарок любимому человеку - продолжать жить и быть счастливым.
В общем, я бы для него такого не хотела - вот этого служения почившему любимому. И поэтому рада, что его не сделали КА. Мне мало что у марвел кажется логичным, но вот этот момент как раз видится логичным.
#42371 2023-01-20 16:36:35
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Ну я там увидела скорее "блин, раньше девчонки смотрели на меня, а теперь смотрят на него"
Ну это как то совсем не по дружески, если не сказать хуже. Он же знает, что девушки никогда на Стива не смотрели, а вот теперь нашлась та, что смотрит, Баки что жалко что ли?
#42372 2023-01-20 22:17:32
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Хотя конечно я понимаю, что спгсом занимаюсь, у Марвел наверняка все задумывалось плоско и одномерно
В 1943 КА был подходящим образом
Вот да, начинался КА именно как инструмент пропаганды (в американских комиксах сороковых) и убили его потому что актуальность темы прошла. Из песни слов не выкинешь, поэтому оставили ключевые моменты неизменными. Для меня это значит, что фанонить можно что угодно, раз уж сам оригинал преследовал ммм коммерческую цель (не просто история ради истории и искусства)
какая-нибудь сильная и независимая чернокожая негритянка-лесбиянка
и я буду рад, все лучше чем капитан-колонизатор 
#42373 2023-01-20 23:27:22
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
раз уж сам оригинал преследовал ммм коммерческую цель (не просто история ради истории и искусства)
Все комиксы коммерция.
#42374 2023-01-21 04:38:21
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
и я буду рад, все лучше чем капитан-колонизатор
Каждой эпохе свои плакатные герои (и вообще герои).
#42375 2023-01-21 11:22:24
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Аноны, а как вам такая трактовка мотивации Стива в Первом Мстителе - так рвался на войну, что не гнушался обманом, потому что Баки на войну забирали?
Почему мувиверсный Стив так рвётся на войну сказано в первой же сцене со Стивом, иной трактовки быть не может имхо. Это дело чести и памяти о родителях.
Его отец погиб, сражаясь в Европе. Отец - его герой, эталон отваги, мужественности, до которого ему не никогда дотянуться ввиду своей физиологии, не отдать ему дань, собирая металлом в тележку.
Его мать умерла, помогая безнадежно больным людям. Она его эталон благороднейшего самопожертвования. Отдай все, превозмоги себя ради помощи другим, хотя ты сам простой парень из бедного района.
А через отношения с Баки (любовные или братские, кому как угодно) сценарно показано становление его как КА, а потом слияние КА со Стивом Роджерсом. Имея уже привитые с детства правильные нравственные ориентиры и перестав быть беспомощным, он, спасая самого близкого, спасает мир (т.о. Баки - его мир и дом, вполне себе да, не противоречит канону). Когда он очертя голову спасает Баки он через это действие спасает других, когда он мстит Гидре за Баки ценой своей жизни, он спасает других, когда он приносит себя в жертву Солдату, он спасает других, когда уходит в подполье, чтобы скрыть местонахождение Баки, то продолжает работать ради помощи другим (уже как независимый эксперт).
Кстати, обсуждалось ли где-то то, что легендой Шэрон была работа в инфекционном, чтобы вызвать у Стива заведомо доверие? В фильме этот момент настолько секундный, что можно моргнуть и не заметить.