Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2015-11-23 16:03:50
- Анон
Старбакс и Эванстэн
Аноны, го сюда обсуждать. Перетрем за фандомных ебанашек, говнофички и т.д.?
не структурированный список реков треда. просто большая куча фиков (и не только), которые аноны притаскивали в тред.
все что нашел до трехсотой страницы треда
ВАЖНО!
В связи с тем, что тред не умеет быть мирным и постоянно скатывается в рак и мрак, мы берем его под свой контроль (как например тред ФК), и будем выдавать наказания за целенаправленные набросы с целью скатить тред в бессмысленный срач не по теме треда (определяются модератором на глаз). Ваш модератор - Sam Koenig, можете стучать ей в личку или через сигналы.
#42326 2023-01-19 13:27:57
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Ну и по комиксному канону дальше принимает щит, или, с поддержкой Стива, тоже становится новым героем.
Мне кажется убийце Гидры никогда бы не дали щит. И еще в мувиверсе (в отличие от комиксов) Баки щит нафиг не нужен. Он с войны хотел бы вернуться (ну и чтобы Стив был рядом, но тут уже уроды марвеловские от души постарались нагадить). Баки из фильмов вообще никогда не стремился людей спасать или воевать. Он же сказал Стиву: Капитан Америка идиот и мне плевать на него, а вот за парнишкой из Бруклина, который был слишком глуп, чтобы убежать от драки, я пойду. То есть для него это геройство патриотическое - глупость. Он Стива любит, а не Капитана Америка.
#42327 2023-01-19 13:30:07
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Вот со Стивом так получилось, потом Ваканда, куда его пихали-пихали, а в результате все, пшик;
Ваканды после подлых фокусов с его новой рукой могут вообще идти гулять лесом.
Нет, все таки интересно будет глянуть Баки в Громовержцах, даже если ему придется работать с Беловой. Она ниче так была в сольнике Наташи.
#42328 2023-01-19 13:33:10
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Нет, на Д23, когда представляли новые проекты, однозначно сказали, что Баки в КА4 не будет. Не то чтобы я очень этому печалилась (не особо люблю Сокола и терпеть не могу Маки), но нафига тогда была вообще вся арка сериала?
Да? Серьезно? Ой, ну Маки вообще тогда не вытянет. Я прям жду с попкорном этот феерический цирк с конями.
Ну видимо тогда арка сериала была о том, что Баки просто дал пинка Соколу в его полете к славе Кэпа, щит Стивов опять-таки вернуть помог по старой памяти (все таки для Стива Сэм был хорошим другом). То есть это была такая единоразовая помощь, а потом, приятель Сэм, лети ка сам с одним крылом 
#42329 2023-01-19 13:36:18
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
В первых двух история Баки логично развивалась, по идее, в третьем фильме должны были показать хоть немного прошлое Баки в Гидре и как он восстанавливает честное имя в настоящем.
Да там все арки поломались. Гражданка это уже мстители, а не сольник Кэпа, а в мстителях уделяют внимание команде, а не логике развития персонажей. Им важно было рассорить мстителей, чтобы потом выкатить свою фиолетовую имбу и все сразу забыли и про Договор, и про разногласия - ведь тут такая имба из космоса прилетела. То есть все что они поставили как тему в Гражданке, в ВБ благополучно спустили в унитаз. Про Эндгейм вообще молчу.
#42330 2023-01-19 13:58:48
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Анон пишет:Нет, на Д23, когда представляли новые проекты, однозначно сказали, что Баки в КА4 не будет. Не то чтобы я очень этому печалилась (не особо люблю Сокола и терпеть не могу Маки), но нафига тогда была вообще вся арка сериала?
Да? Серьезно? Ой, ну Маки вообще тогда не вытянет. Я прям жду с попкорном этот феерический цирк с конями.
Ну видимо тогда арка сериала была о том, что Баки просто дал пинка Соколу в его полете к славе Кэпа, щит Стивов опять-таки вернуть помог по старой памяти (все таки для Стива Сэм был хорошим другом). То есть это была такая единоразовая помощь, а потом, приятель Сэм, лети ка сам с одним крылом
Тогда сериал надо было в противоположную сторону раскручивать 
Например, что Сэм и Баки по инерции продолжают работать вместе — потому что каждый из них был напарником Стива, и Стив как бы «мостик» между ними, а в одиночку они не очень умеют. Но по ходу сюжета понимают, что разные, с разными приоритетами — а в финале дорожки окончательно расходятся. Не в том смысле, что стали врагами, а в том, что у каждого своя судьба и своя команда. Тогда КА4 отдельно с Сэмом и Громовержцы с Баки были бы логичным продолжением.
Но нам-то показали наоборот! Как они с самого начала терпеть друг друга не могут, постепенно притираются и находят точки соприкосновения, чтобы… а чтобы что? В следующей арке разойтись по разным углам мувиверса? Показать Баки в одном кадре с очередной сильной и независимой черной женщиной?
#42331 2023-01-19 14:34:29
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Тогда КА4 отдельно с Сэмом и Громовержцы с Баки были бы логичным продолжением.
Ой, ну это ж марвел, какая там может быть логика, кроме бабловышительной. Они плюют на характеры персонажей, просто ставят их в ту позу, которую им в данный момент нужно и развлекаются как хотят.
В принципе я была рада, что в Соколе и Зимнем Солдате Баки остался Баки (плюс минус) - Стэн отлично отыграл его...передав и неугасимую преданность Стиву, то, что он ему дорог, он по нему скучает и раздражение происходящим пиздецом и дружески-ворчливую химию с Сэмом. Мне вообще казалось, что Баки когда решил по-настоящем вовлечься неявно но четко подталкивал Уилсона в нужном Баки направлении.
Но они же не обязаны жить теперь вместе. Я их даже друзьями по итогам сериала не могу назвать. Так - товарищи по несчастью и хорошие приятели.
#42332 2023-01-19 14:35:33
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Показать Баки в одном кадре с очередной сильной и независимой черной женщиной?
А кто там черная независимая?
#42333 2023-01-19 14:44:06
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Показать Баки в одном кадре с очередной сильной и независимой черной женщиной?
А, сестра Сэма. Да там нулевая химия была. Он и правда разве что постоял. Но марвел он такой. Пегги же объявили любовью всей жизни Стива, хотя как по мне ему всегда на нее плевать было, начнутся Громовержцы и окажется, что Баки уже давно в отношениях с сеструхой Сэма и они правда семья.
Отредактировано (2023-01-19 14:44:37)
#42334 2023-01-19 15:01:26
#42335 2023-01-19 15:34:46
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Анон пишет:Ну и по комиксному канону дальше принимает щит, или, с поддержкой Стива, тоже становится новым героем.
Мне кажется убийце Гидры никогда бы не дали щит.
В мувиверсе Баки никогда бы не дали щит не потому, что он «убийца из Гидры». В принципе, единственное, что меня по-настоящему зацепило в СиЗС, так это прямо проговоренная проблема: да, Капитан Америка — «символ нации», но кто сказал, что в ХХІ веке нацию может символизировать очередной мужик-WASP? То, что было самоочевидным в 40-е, спустя 80 лет уже не работает, от комиксного канона придется так или иначе уходить. Поэтому Баки щит не получил, а Уокер — потерял.
Но при том, что я понимаю проблему, и мне нравится, что о ней говорят «в лоб», без реверансов и полутонов, я бы предпочла Капитана-женщину (любого цвета кожи), но не Капитана Сэма. Он не тянет ни как персонаж (ну блин, еще б еноту щит вручили во имя справедливости, Сэм — это ж типичный комик релиф, он не может по щелчку пальцев стать одним из ключевых героев), ни как актер (кто-нибудь знает хоть одну по-настоящему удачную роль Маки?).
Отредактировано (2023-01-19 15:35:25)
#42336 2023-01-19 15:34:50
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
И еще в мувиверсе (в отличие от комиксов) Баки щит нафиг не нужен
Прямо это нигде не приговаривалось, ну и Баки щит был не нужен, когда это щит был у Стива, а если бы Стив погиб? Как дань памяти и уважения другу, по-моему, какая-то такая мотивация была у комиксного Баки. И как бы искупить добрыми делами злодеяния ЗС.
Мне кажется, из Баки бы получился бы куда более интересный КА, чем из Сэма. В конце концов, он тоже суперсолдат, а Сэм что? Ну ведь он не сможет сражаться на том же уровне.
#42337 2023-01-19 20:25:49
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
может быть она будет ЛИ для Уокера
Так Уокер жы женатый
#42338 2023-01-19 22:08:44
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Стив умный парень
Мог бы тогда не на фронт, а в штаб притереться, стратегический ум, хорошая память же
Эх, с одной стороны жаль, что Авы не будет, там история похожая с Баки (примерно), они бы могли стать друзьями (по терапии лол), а с другой стороны хорошо, что она не станет его ЛИ
#42339 2023-01-19 22:57:14
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
с другой стороны хорошо, что она не станет его ЛИ
А Ленка прям лучше?
Может Баки вообще Тоню дадут, тоже кстати типа похожая история 
#42340 2023-01-19 23:06:31
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Вроде в комиксах Елена асексуальна, может, эта деталь и в кино останется.
#42341 2023-01-20 03:18:45
#42342 2023-01-20 03:45:22
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Мог бы тогда не на фронт, а в штаб притереться, стратегический ум, хорошая память же
Это еще доказать надо было, что он стратег с памятью. Там ведь если видели правду о его болячках, то сразу заворачивали.
И имхо правильно делали.
Стив конкретно здесь проявляет упорство, которое опасно для окружающих. Это ведь не в подворотне за девушку вступиться против заведомо более сильно противника, потому что тогда страдал от этого только Стив, получая удары и шишки, а девушку мог и спасти, отвлекая на себя внимание задир и хулиганов.
Но обманывать правительство и армию это уже подставлять не только себя. Это реально уже не патриотизм, а какой-то анти патриотизм и идиотизм. А Стив не дурак, далеко не дурак. Но тем не менее рвется на фронт как оглашенный.
У меня тут не стыкуется.
Хотя конечно я понимаю, что спгсом занимаюсь, у Марвел наверняка все задумывалось плоско и одномерно - посмотрите какой отважный и смелый парень, ничего не собьет его с пути служения родине и точка.
Но мне хочется думать, что это все из-за Баки. Это стыкуется у меня и с окончанием ПМ, когда вместо того, чтобы рваться изо всех сил обратно к Пегги Картер и на фронт, и спасаться с Валькирии, когда убедился, что она идет курсом во льды, чтобы у твоей страны был живой и здоровый супер герой-патриот (Гидра то не была повержена еще и Гитлер не убит).
Но Стив отказывается спасаться (и даже давать координаты). Вот я и подозреваю здесь влияние Баки.
Баки забирают на фронт - Стив рвется за ним, чтобы хотя бы погибнуть вместе (я с тобой до конца). По этой причине он не мог хотеть в штабисты, Баки будет на фронте пули ловить, а Стив бумажки перебирать? Нет, это не про Стива.
Баки погибает и Стив тоже. Выполнив свой долг, уничтожив Красного Черепа и уведя бомбы о Нью-Йорка и прочих городов, Стив выбирает умереть во льдах.
И тот же паттерн прослеживается в конце Зимнего Солдата. Стив выполняет свой долг, останавливает хэлликэриеры, и выбирает не сражаться с лучшим убийцей Гидры, который его не помнит, стреляет в него, отбрасывает щит и готов умереть, если так нужно (я с тобой до конца). То есть не патриотично поступает, рискуя лишить свою страну и свою команду КА.
Вот так у меня цельная и очень приятная мне картинка Стива получается.
#42343 2023-01-20 03:49:54
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Вроде в комиксах Елена асексуальна, может, эта деталь и в кино останется.
В кино она вроде бы не была асексуальна.
#42344 2023-01-20 04:38:57
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Мне кажется, из Баки бы получился бы куда более интересный КА, чем из Сэма
Безусловно, интереснее (тем более Сэм в исполнении Маки это вообще нечто невзрачно-пафосное, согласно про комик-релиф и про плохие актерские способности Маки).
Но мне кажется, что в отличии от комиксверса, в мувиверса сложилась ситуация: ни Баки не хочет быть КА, ни вселенная (правительство, страна, люди из муви) не хотят видеть Баки в виде КА.
В комиксах Стив, КА, был старше Баки и еще он был неким моральным ориентиром для него. А для нашего Баки имхо КА никогда не был ориентиром. Я лично подозреваю, что Баки ненавидел эту роль - КА, потому что она разлучала его со Стивом. Да и сам другой, не такой как в комиксе. Когда Стив его спрашивает: Пойдешь за КА в пасть смерти? Баки говорит: Hell, no. И еще шутил про костюмчик Стива. Ну такое у него отношение.
Он не хотел быть как Стив (как в комиксах хотел Баки), он хотел любить Стива (в мувиверсе). (Кстати в отличие от Сэма. Помните, Сэм в Зимнем солдате говорит: Я такой же как он (Стив), только медленнее. То есть уже там они как бы ставили Сэма как того, кто как Стив, его соратник, друг. А Баки Барсн в мувиверсе это совсем другая история).
В комиксах "быть Капитаном Америка" это вообще какой-то переходящий вымпел.
А в мувиверсе имхо КА это что-то иное. Это было сильно завязано на Стива Роджерса, его легенду. В ПМ показывали, что по сути КА это просто некое клише, легенда, специально созданная, чтобы вдохновлять солдат во время войны. Это придуманный образ, очень шаблонный. В 1943 КА был подходящим образом: высокий, красивый светловолосый голубоглазый гетеросексуальный аполлон, который был сам по себе смелый парнем и патриотом, а потом с помощью сыворотки стал символом победы. Непогрешимый идол Америки. Он вдохновлял своей жизненной историей.
А чем может вдохновить бывший убийца Гидры, которого зомбировали много лет, который убил кучу американцев (и не только), служил врагам? Кто-то сможет идентифицироваться с такой ролевой моделью? Вряд ли.
Вот Сокол - верный друг КА, военный с не подмоченной репутацией и что важно ЧЕРНОКОЖИЙ (для 2023 года весьма актуально) - может быть ролевой моделью.
я бы предпочла Капитана-женщину (любого цвета кожи),
Так в сериле Что если уже была женщина-Капитан. Пегги Картер. И потом может после Сокола, то же будет женщина (кто их знает, какая-нибудь сильная и независимая чернокожая негритянка-лесбиянка)
#42345 2023-01-20 04:41:29
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
В мувиверсе Баки Барнс - ЛИ Стива Роджерса 
Возможно поэтому его и показывают так осторожно, ибо мало ли что...
#42346 2023-01-20 04:52:11
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Прямо это нигде не приговаривалось, ну и Баки щит был не нужен, когда это щит был у Стива, а если бы Стив погиб? Как дань памяти и уважения другу,
Слабо себе это представляю. Потому что роль Баки скользкая в мувиверсе. Во всех отношениях и из-за его истории со Стивом и из-за плена в Гидре.
Фактически Баки истинный любовный интерес Стива и отношения у них не такие как в комиксах у Стива и Баки.
В 1943 Баки за КА пошел не потому что хотел сам стать КА или из-за патриотизма, а потому что хотел защищать того Стива Роджерса, которого очень любит, парнишку из Бруклина, что слишком глуп, чтобы убежать от драки. Они же так Баки прописали в ПМ. (И кстати в Зимнем солдате даже логически продолжили эту линию, когда Баки увидев Стива и услышав из его уст свое имя смог разблокироваться от Гидры и снова спас Стива, когда должен был его убить. То есть даже в модусе Зимнего Солдата Баки снова защитил Стива. Я кстати уверена, что и в Гражданке Баки пошел со Стивом обезвреживать пятерых Зимних солдат (почти на верную смерть), чтобы защитить его; сам бы он свалил ото всех и тихарился - имхо).
То есть императив Баки из мувиверса -не следовать за Стивом, подражая ему, а защищать Стива. Не пытаться быть им или похожим на него, а беречь, защищать, любить. В отличие от Сэма, который напрямую говорит "Я такой же как он, только медленнее". Акценты расставлены по-разному.
Вот представьте вы любите кого-то романтически, а потом этот кто-то погибает (исчезает). Неужели вы хотели бы в память об этом человеке стать им, пойти на ту работу, где он работал? Вряд ли.
Баки в память о Стиве помог забрать щит у мудака Уокера, потому что это действительно Стиву бы не понравилось и бесило Баки, что дорогая Стиву вещь, которая много для него значила, в руках недостойного. И в память о Стиве Баки помог Сэму принять его наследие. Это он все делал из любви к Стиву.
В комиксах все же иначе. Там Стив для Баки во многом кумир и моральный ориентир. Это другое.
Отредактировано (2023-01-20 04:56:43)
#42347 2023-01-20 04:58:34
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
И как бы искупить добрыми делами злодеяния ЗС.
Ему ничего не надо искупать, потому что он ни в чем не виноват. Это не он творил злодеяния, это с ним творили злодеяние, переводя его в модус ЗС, чтобы его руками убивать. Поэтому мне очень нравится, что по крайней мере пока Баки не заставляют ничего искупать.
#42348 2023-01-20 12:05:37
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Но мне хочется думать, что это все из-за Баки. Это стыкуется у меня и с окончанием ПМ, когда вместо того, чтобы рваться изо всех сил обратно к Пегги Картер и на фронт, и спасаться с Валькирии, когда убедился, что она идет курсом во льды, чтобы у твоей страны был живой и здоровый супер герой-патриот (Гидра то не была повержена еще и Гитлер не убит).
Но Стив отказывается спасаться (и даже давать координаты). Вот я и подозреваю здесь влияние Баки.
Я это вижу скорее так:
Стив рвется на фронт из чувства патриотизма и возможно да, чтобы доказать себе и другим, что он может. Он хочет защищать свою страну и считает, что это можно делать только на фронте, о других он особо не думает в этот момент.
Когда он получает сыворотку а его превращают в цирковую обезъянку — я думаю, он впервые видит "грязную" сторону войны, и это его ломает, поэтому он ничего не делает, пока не узнает, что Баки в плену. Это дает ему толчок, и он идет и спасает Баки. Он снова "оживает", он теперь герой, и он может делать что-то реально важное, еще и Баки рядом, о чем еще мечтать. Он все еще патриот страны, которому важно выиграть войну и защитить свою страну.
А потом он теряет Баки. И вот тут-то и происходит смена приоритета. Потому что когда он выпивает в баре и Пегги к нему приходит — становится ясно, что если раньше он на нее и поглядывал с интересом, сейчас ему не до нее.
И когда он собирается на бой с КЧ — он уже не идет защищать свою страну. Он идет МСТИТЬ. Он собирается отомстить и убиться. И я это говорю как человек, который ПМ1 смотрел как дженовик. Я просто видела, насколько в глазах Стива есть вот эта решимость отомстить и самоубиться в процессе. Да, Стив и не хотел уходить с Валькирии. Но я думаю, что это у него не было изначально. Да, Баки всегда был рядом, но это было для Стива как-будто... что-то само собой разумеющиеся. Типа, так было всегда и так будет всегда, солнце встает на востоке, небо голубое, Баки рядом. А тут его стукнуло о то, что а вот нифига. И тут он понял, что для него на самом деле важно, и что он потерял, не уберег. И вот тут все остальное для него потеряло смысл.
Ну, я как-то так это вижу
#42349 2023-01-20 12:10:09
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Анон пишет:И как бы искупить добрыми делами злодеяния ЗС.
Ему ничего не надо искупать, потому что он ни в чем не виноват. Это не он творил злодеяния, это с ним творили злодеяние, переводя его в модус ЗС, чтобы его руками убивать. Поэтому мне очень нравится, что по крайней мере пока Баки не заставляют ничего искупать.
Это понимаем мы, это понимает Стив, который говорит Баки, что он не виноват, но это не понимает сам Баки. Баки говорит, что их кровь все равно на его руках, пусть этими руками и управлял кто-то другой. Этого не понимают жертвы ЗС, как мы видели из истории с Тони. Поэтому на мой взгляд, для Баки могло быть вполне логичным развитием решить вот таким образом искупить злодеяния ЗС. Как когда он пришел к тому старику, и рассказал, что это он убил его сына.
#42350 2023-01-20 12:12:12
- Анон
Re: Старбакс и Эванстэн
Анон пишет:я бы предпочла Капитана-женщину (любого цвета кожи),
Так в сериле Что если уже была женщина-Капитан. Пегги Картер. И потом может после Сокола, то же будет женщина (кто их знает, какая-нибудь сильная и независимая чернокожая негритянка-лесбиянка)
Пегги была Капитаном Британия, причем «первой своего имени», т.е. в ее случае не было переосмысления того, кто может и кто не может выступать «символом нации». Так-то и Кэрол Денвера — тоже Капитан, но я говорила не о звании самом по себе.