Холиварофорум

Анон

Слэш = мизогиния

Это сообщение перенесено из темы "Ссылки на блюда и продукты". Этанол Красоты

---

http://themiskyra.diary.ru/p206629956.htm?from=0
Сохраненная копия: http://rghost.ru/7rq2hKysV

Срачик про то, является ли слэш мизогинией или нет.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Показательно, что даже на холиварке по описанию прованговали скорее "Черные паруса"

Потому что сериалы смотрит больше людей, чем слушает подкасты, и чем людей, которые знают вообще что такое подкасты. Как-то так.

Сейчас в мультифандоме "слэш" - это краткий синоним "мужские гомосексуальные отношения".

И не только в книгах, кстати. И наличие сюжета слэшем называть то, где центральные персонажи геи никак не мешает.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Потому что сериалы смотрит больше людей, чем слушает подкасты, и чем людей, которые знают вообще что такое подкасты. Как-то так.

Я прованговавший, и я слушал НВ, а ЧП не смотрел  Просто его чаще обсуждают.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но многие наши современники хз почему решили, что очень прогрессивно и антипатриархально не отрицать правильность этого тупого гендерного разделения, а принять его, просто закрыв глаза на первоначальное возникновение гендерных стереотипов из противопоставления мужского пола женскому. Теперь считается нормально, что биологическая женщина заявляет, что у нее "мужской гендер", просто потому, что она не интересуется хозяйством, сплетнями, тряпками, "как все эти бабы".  Ага. Женщины интересуются исключительно этим. 

Именно так. И не только мужской гендер, но и ещё гендер свич, бигендер, агендер, демибой, демигерл и всякое такое. Вместо того чтобы бросить заниматься фигнёй и подумать наконец о том, что все гендерные стереотипы это фигня, которую навязывают воспитанием.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

зыс. что может быть феменистичнее женщины, которая пишет порно для женщин? да, может быть про мужиков и со стремными кинками, но какая разница, если все понимаю, что это не имеет отношения к реальной жизни

Вот на примере гп- фандома, у которого при страхивании Гарри с кем-либо была вечная проблема Джинни, особенно при пост- Хоге. Ее надо было убрать, и делалось это часто некрасиво. Ну или другой фандом, Анклы, у которых Габи зачастую оказывалась лишней, и ее оттирали. Даром что в самом фильме гет цветет и пахнет, и химию между Габи и Ильёй сложно не заметить.

С одной стороны, это так, с другой стороны, это от пола персонажей не зависит. Рона тоже некрасиво убирают, чтобы страхнуть с кем-нибудь Гермиону.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну или другой фандом, Анклы, у которых Габи зачастую оказывалась лишней, и ее оттирали. Даром что в самом фильме гет цветет и пахнет, и химию между Габи и Ильёй сложно не заметить.

Анон, я не совсем понимаю, что ты пытаешься сказать. Мизогиния в чем? В том, что Габи "оттирали"? Так химия еще не означает, что у людей будет любовь до гроба. Риалли, если бы все, с кем у меня была химия, претендовали на "вместе встретим старость", нам пришлось бы отель снимать целиком, чтобы разместиться.
Просто я несколько фичков зачитывал, не помню никаких некрасивых убираний Габи. Не сложилось, первый запал ушел, не превратившись в глубокое чувство - вполне нормальная ситуация.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

последние страницы треда не читал, но вот внесу статистику

▼Скрытый текст⬍

про фикло и еблю

+ всякое любопытное

▼Скрытый текст⬍

про то, что фикло пишут не геи

на самом деле таки квиры

про женских персонажей в каноне и фиках

про пол неканонных персов

отсюда (там больше) http://destinationtoast.tumblr.com/post/168292111304/

про руфандом не знаю, сходны ли цифры были бы...

Отредактировано (2017-12-13 02:22:08)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

про руфандом не знаю, сходны ли цифры были бы...

Про необпределённый гендер вряд ли.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

про женских персонажей в каноне и фиках

То есть получается, что в фиках даже больше женских персонажей, чем в канонах, но читателям они меньше интересны? Любопытно, как они популярность измеряли.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

про женских персонажей в каноне и фиках

То есть получается, что в фиках даже больше женских персонажей, чем в канонах, но читателям они меньше интересны? Любопытно, как они популярность измеряли.

По количеству кудосов, наверное.
А в фиках больше писательниц-женщин, а не персонажей. Персонажи - это вот это, с измерением популярности.

Отредактировано (2017-12-13 08:50:34)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

По количеству кудосов, наверное.

То есть в фиках, где количество кудосов больше какого-то порога? Пойду почитаю про этот опрос.

А в фиках больше писательниц-женщин, а не персонажей. Персонажи - это вот это, с измерением популярности.

Я про него и говорю, не смысле что женщин больше чем мужчин, а что в фиках их больше чуть-чуть чем в канонах по которым они пишутся.

Но я подозреваю, что такое количество квиров в исследовании - следствие того, где исследование проводилось.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Если на тумблере, то я верю в 70% негетеро в опросе. А вот в руфандоме кмк цифры будут другие: граничные случаи уйдут в другую категорию.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А много в ужасах сексуального насилия? На которое дрочат, рассказывая об этом и орируя в интернетах, что так дрочить это норма и оно само, а не потому что что-то?

Ужасы это безопасный адреналин. Точно тот же механизм, что и аттракционы типа американских горок.
Сексуальное насилие - не знаю. Темы силового противостояния и власти в сексе многих заводят, но что заставляет некоторых людей предпочитать варианты, которые в реале были бы отвратительны - возможно, на них работает только "усиленная стимуляция", возможно, это вообще не про секс.
Например, ну это не про слэш, но как пример: психологии известны случаи, когда вроде бы гетеросексуальный мужчина вступает в секс с другим мужчиной, требуя, чтобы его унижали в процессе и причиняли ему боль - потому что это проработка его детских проблем с совершенно не сексуальным абьюзом со стороны отца. Т.е. вроде бы секс, кинк - а на самом деле вообще не про секс.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Да можно подумать, только рпсники такое пишут. Зайди на анонимный гейский форум data lounge.com и почитай. Там полно пронзаний в духе, а гей ли имярек. У имярека большая (феминная) жопа, точно гей. А все его отношения с детками борода и пиар. Как бенепошки, только мужики.

Но они хоть у себя там перетирают, а не лезут к объектам обсуждения.
Хотя я там проржался пару раз, с двух моментов
1) "я гей, но иногда люблю спать с девушками, но так-то я гей, чуваки"
2) страшное возмущение, когда один из точногеев вдруг оказывается с женщиной, причем точно как слэшеры - они не предполагают, что имярек бисексуал, они начинают про бороду и пиар

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Анон, а причем они тут вообще? В треде про женское увлечение. На кой хер сдалось тут обсуждение, чем увлекаются и не увлекаются мужчины? Ты хотел этим что-то сказать? Что именно? Что мы должны брать с них пример, потому что... потому что что именно? Или что не должны?

Я не тот анон, но я бы сказал, что это говорит о том, что слэш не зеркалит лесбифетиш мужчин (доказанный объемами соответствующего эротического контента), это другое социальное явление.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А я о том, откуда дайригеи берутся и зачем. И почему нет аналогичных мужчин геев выдающих себя за лесби.

Кстати да, это тоже интересный момент.
Есть биологические мужчины, идентифицирующиеся как женщины-лесби. Т.е. трансгендеры, которым, естественно, нравится фантазировать о том, что у них тела биологических женщин, и привлекают их тоже женщины.
Есть трансвеститы - цис мужчины, которым просто нравится косплеить женщин.
Есть аутогинефилия - мужчину возбуждает воображать себя в виде женщины. Считается, что почти все трансвеститы к этому склонны. При этом трансгендерность вовсе необязательна.

А вот явление "мы два гея, но мы играем в то, что мы лесбиянки, и потребляем и производим лесби эротику, а гей эротика нам малоинтересна" - неа, нет такого. Т.е., возможно, есть, но настолько редко, что в группу не выделить никак.

и лично авторской позицией, что женщины - фу и скучное дно

Вовсе необязательно, но в целом в слэше мне миллион раз встречалось
* про женщин мне неинтересно
* в гете секс скучный
* отношения в гете интересными не бывают
То есть не то что бы автор ненавидит женщин или считает их низшими существами. Просто то, что связано с женщинами, кажется скучным, никаким, не возбуждающим, не драматичным. Про женщин уныло и обыденно, а слэш - ярко и празднично. Спрашивается, почему? Что заставляет человека так думать?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Темы силового противостояния и власти в сексе многих заводят, но что заставляет некоторых людей предпочитать варианты, которые в реале были бы отвратительны - возможно, на них работает только "усиленная стимуляция", возможно, это вообще не про секс.

Любители книг и фильмов про маньяков тоже не будут рады встрече с ними в реале, но почему-то предпочитают такие сюжеты.
Если

Ужасы это безопасный адреналин. Точно тот же механизм, что и аттракционы типа американских горок.

то почему сексуальные фантазии выпадают из ряда  подобных, жанровых аттракционов?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Про женщин уныло и обыденно, а слэш - ярко и празднично. Спрашивается, почему? Что заставляет человека так думать?

Но гет - это же не только про женщин. Одно дело, если так противопоставляется фемслэш и слэш, такое тоже у многих бывает, и там явно дело в отношении к женщинам, но уравнивать отношение к гету и отношение к женщинам не совсем правильно. Обыденность гета не от мизогинии берется, а от повсеместной гетеронормативности.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А игра с партнером в ситуацию насилия/принуждения (ssc, по обоюдному согласию и тд) - это тоже ненормально? Ну, раз заходят разговоры, что фантазировать о чем-то подобном, - странно.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

то почему сексуальные фантазии выпадают из ряда  подобных, жанровых аттракционов?

Потому что в большинстве случаев фантазии о безопасном адреналине не подразумевают финального взаимодействия в качестве основного источника интереса, особенно с позиции жертвы. Это фантазии о приключении на фоне приятно будоражащей угрозы. Не о том, как тебя разорвали и съели зомби. Не о том, как ты сам с топором охотишься за студентами в лесу. Ты представляешь себя детективом, охотящимся за серийным убийцей, но событие "серийный убийца настиг и кроваво убил детектива" не является смысловым центром переживания.
Какая-то часть зрителей, наблюдающих за маньяком, может думать иначе, но в целом это так.

В сексуальных фантазиях такого рода вся суть именно в финальном взаимодействии. Фантазия об изнасиловании - не о том, как ГГ угрожало пять орков, она или она от них убежали или сразились и победили. Она именно о том, как ГГ насиловало пять орков. Ну или ГГ насиловал(а) пять орков по очереди.

Как бы дальше сложно рассуждать, но механизм фантазии отличается.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Анон, я не совсем понимаю, что ты пытаешься сказать. Мизогиния в чем? В том, что Габи "оттирали"? Так химия еще не означает, что у людей будет любовь до гроба. Риалли, если бы все, с кем у меня была химия, претендовали на "вместе встретим старость", нам пришлось бы отель снимать целиком, чтобы разместиться.
Просто я несколько фичков зачитывал, не помню никаких некрасивых убираний Габи. Не сложилось, первый запал ушел, не превратившись в глубокое чувство - вполне нормальная ситуация.

По большей части намеки на гет игнорировали, и сразу переходили к слэшу. А попытки поговорить по гет встречались фуканием. Это я щас дежурку анкловскую вспомнила. То есть слэг хорошо, а гет фу. Про фики в общем по фандому я промолчу. Кейсы приличные можно пересчитать по пальцам, а потрахушки получались в духе any two guys.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но гет - это же не только про женщин. Одно дело, если так противопоставляется фемслэш и слэш, такое тоже у многих бывает, и там явно дело в отношении к женщинам, но уравнивать отношение к гету и отношение к женщинам не совсем правильно. Обыденность гета не от мизогинии берется, а от повсеместной гетеронормативности.

Имелось в виду, очевидно, "сюжеты и события того же типа [что в слэше], в которых в качестве главных персонажей участвуют женщины".

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну и нахуй тебе гет в таком унылом фандоме? Радуйся, что не написали говнофичков

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Обыденность гета не от мизогинии берется, а от повсеместной гетеронормативности.

И из-за этого же сложнее написать драматичный конфликт с преодолением внутренних и внешних препятствий на пути влюблённых. Даже если взять ситуацию типа Ромео и Джульетты или сотен романтических комедий по образу и подобию ГиП, все равно персонажи будут воспринимать ситуацию «мы мальчик и девочка и влюбились друг в друга» как нормальную.

Я читала гет, который развивался не по гетеронормативному сценарию с нестандартной расстановкой сил, которая была непривычна обоим участникам, и там был интересный конфликт в принятии этих отношений.

На всякий случай: когда я говорю про интересные конфликты в слэше, я не говорю про все фики, а в основном про те, которые я предпочитаю читать.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А игра с партнером в ситуацию насилия/принуждения (ssc, по обоюдному согласию и тд) - это тоже ненормально? Ну, раз заходят разговоры, что фантазировать о чем-то подобном, - странно.

Лично мне кажется, что это вопрос золотой середины. Секс как игры во власть и силу - даже у животных есть. Сражение и секс недаром вечно идут рука об руку. Подавляющее большинство людей возбуждающе связывают у себя в голове секс и вопросы власти, силы, контроля.
Так что для меня это всё зависело бы от конкретики, и от нее же зависела бы разница между "возбуждающая игра, у тебя изощренное воображение" и "пхах, ты какой-то извращенец, иди нахуй".

Анон

Re: Слэш = мизогиния

все равно персонажи будут воспринимать ситуацию «мы мальчик и девочка и влюбились друг в друга» как нормальную

Но у них может быть множество личных конфликтов же.
Он пацифист, она наемница.
Она делает революцию, он наследник трона.
Она верит в честность и честь, а он промышляет обманом и подлогом.

Иначе получается, если писать слэш фэнтези в мире, где такие отношения обычное дело, он тоже станет обыденным?