Холиварофорум

Анон

Слэш = мизогиния

Это сообщение перенесено из темы "Ссылки на блюда и продукты". Этанол Красоты

---

http://themiskyra.diary.ru/p206629956.htm?from=0
Сохраненная копия: http://rghost.ru/7rq2hKysV

Срачик про то, является ли слэш мизогинией или нет.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ага, при этом вроде идем к стиранию гендерных рамок, феминизм, такое всё.

Идём, но почему-то в обратном направлении, получается. Да ещё и эти 50 оттенков гендера лучше не делают. А только наоборот.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Женщину тоже, кстати. Нежная няша = тупая пассивная фиялка вечная жертва мозги прокомпостированы.

Ну вот да. И тут не знаешь как эту тупость называть. Мизогиния это или что.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Женщину тоже, кстати. Нежная няша = тупая пассивная фиялка вечная жертва мозги прокомпостированы.

Ну вот да. И тут не знаешь как эту тупость называть. Мизогиния это или что.

Мизогиния. Если речь о персонажах или медийных персонах*. Всё, что маркировано как "женское", по определению плохо/хуже, чем "мужское". Традиционно "женские" черты характера = (в массовом сознании) плохо, пассивно, тупо, менее интересно. Чем меньше их в женском персонаже, тем больше восторгов вызывает персонаж.

Когда мне начинают рассказывать про победивший матриархат и про "фимимизму делать уже нефиг", я всегда предлагаю объяснить, почему когда женщине говорят "ну, ты мужик!" - это комплимент (если речь не о внешности), а когда мужику говорят "ну, ты баба!" - это оскорбление.

*_______
просто ирл анон такой однозначной корреляции не встречал. очень много привходящих: и что за няша, и где живёт, и кто именно относится - мужчины, женщины, старшие, младшие...

Отредактировано (2017-12-12 04:10:15)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Чем меньше их в женском персонаже, тем больше восторгов вызывает персонаж.

Вот кстати да. А когда длинноволосая блондинка в блестящем платье ведёт себя не "как девочковая девочка", а "как обладатель стальных яиц" это вызывает диссонанс почему-то. Вот будь бы она в камуфле и со стрижкой, диссонанса бы не возникало. (это я про фанфикшен)

Когда мне начинают рассказывать про победивший матриархат и про "фимимизму делать уже нефиг", я всегда предлагаю объяснить, почему когда женщине говорят "ну, ты мужик!" - это комплимент (если речь не о внешности), а когда мужику говорят "ну, ты баба!" - это оскорбление.

Ну вот да. А на это обычно отвечают, что "а тебе делать нехер больше, кроме как к словам придираться?".
А пидор или гей это тоже ругательства, кстати.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ага, при этом вроде идем к стиранию гендерных рамок

Идём, но почему-то в обратном направлении, получается.

Имхо, так получается, потому что многие путают пол и гендер. Или понимают "гендер" очень по-своему. Пол - природные различия между М и Ж.) Строение половых органов, вторичные половые признаки и т.п. Гендер - те выводы, которые традиционное общество делало из различия полов. Условно говоря, "у тебя писька и сиськи, так вот тебе розовый цвет, хныканье о Принце на Белом коне, кухня и детки. А у тебя хуй и яйца? Что ж, тебе положен героизм, честность, профессионализм, нитаковость, пренебрежение к быту. Прими и распишись".
Но многие наши современники хз почему решили, что очень прогрессивно и антипатриархально не отрицать правильность этого тупого гендерного разделения, а принять его, просто закрыв глаза на первоначальное возникновение гендерных стереотипов из противопоставления мужского пола женскому. Теперь считается нормально, что биологическая женщина заявляет, что у нее "мужской гендер", просто потому, что она не интересуется хозяйством, сплетнями, тряпками, "как все эти бабы".  Ага. Женщины интересуются исключительно этим. 

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А когда длинноволосая блондинка в блестящем платье ведёт себя не "как девочковая девочка", а "как обладатель стальных яиц" это вызывает диссонанс почему-то. Вот будь бы она в камуфле и со стрижкой, диссонанса бы не возникало.

Когда в таком виде изображают воительницу, например, то это не правдоподобно просто.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но многие наши современники хз почему решили, что очень прогрессивно и антипатриархально не отрицать правильность этого тупого гендерного разделения, а принять его, просто закрыв глаза на первоначальное возникновение гендерных стереотипов из противопоставления мужского пола женскому. Теперь считается нормально, что биологическая женщина заявляет, что у нее "мужской гендер", просто потому, что она не интересуется хозяйством, сплетнями, тряпками, "как все эти бабы".  Ага. Женщины интересуются исключительно этим. 

Именно так. И не только мужской гендер, но и ещё гендер свич, бигендер, агендер, демибой, демигерл и всякое такое. Вместо того чтобы бросить заниматься фигнёй и подумать наконец о том, что все гендерные стереотипы это фигня, которую навязывают воспитанием.
Кстати, про гендеры уже и фанфики пишут, в англофандоме. И срачи устраивают кто там персонаж, агендер или ещё кто.

Отредактировано (2017-12-12 04:39:03)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

когда длинноволосая блондинка в блестящем платье ведёт себя не "как девочковая девочка", а "как обладатель стальных яиц" это вызывает диссонанс почему-то. Вот будь бы она в камуфле и со стрижкой, диссонанса бы не возникало. (это я про фанфикшен)

В моих фандомах с этим как-то вообще плоховато. Я бы сказал, что в целом в фанфишене не столько видел хоть сколько-нибудь ярких женских образов, чтобы можно было говорить о тонкостях поведения героинь и его восприятия хотя бы на таком уровне. Скорее есть 4 опции: девочковая девочка = мебель, она же функция сюжета, героиня со стальными яйцами = классическая цундере, роковая фам-фаталь - вот тут как раз бывают длинные волосы, блестящее платье (каблуки, мундштук, алая помада, голос с хрипотцой) и стальные яйца, классическая яндере - внешняя няшность и СКРЫТОЕ БИЗУМИЕ.  В принципе это не то чтобы плохие, негодные типажи (разве что кроме первого, но первый и появляется обычно в роли "маленькой больной сестры" или "беззащитной воспитанницы", в общем, котёночка с перебитой лапкой), но индивидуальности в них вообще мало. И отходят от этих типажей очень редко, хотя, конечно, как везде, случаются исключения.
И очень мало фиков мне попадалось с внятными женскими повами, что, на мой взгляд, с точки зрения "интересности персонажа" намного важнее внешних признаков.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Когда в таком виде изображают воительницу, например, то это не правдоподобно просто.

Чисто формально я могу возразить, что мы ж про фандомы говорим, где всякое бывает. Тут всё зависит от сеттинга. В аниме или в комиксах я сколь хошь могу набрать воительниц с длинными развевающимися волосами, блестящее платье опционально. Но это, по-моему, мало что доказывает.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Скорее есть 4 опции: девочковая девочка = мебель, она же функция сюжета, героиня со стальными яйцами = классическая цундере, роковая фам-фаталь - вот тут как раз бывают длинные волосы, блестящее платье (каблуки, мундштук, алая помада, голос с хрипотцой) и стальные яйца, классическая яндере - внешняя няшность и СКРЫТОЕ БИЗУМИЕ. 

Это наверное в каждом фандоме так. В моём фандоме только одна героиня в эти стереотипы не укладывается. Но автор сначала забил на продолжение, а потом всё удалил. А так восновном либо фам-фаталь, либо яндере сплошные. У которых одна цель и одна функция, соблазнить того, кого юные авторши считают злодеем. Наверное потому что в фандоме слишком много школоты.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Тут всё зависит от сеттинга.

Согласен.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

героиня со стальными яйцами = классическая цундере

Гдегдегде
Если бы мне подавали в достаточном количестве классических цундере в горячем гете, я бы вполовину меньше слэша читал. 

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Если бы мне подавали в достаточном количестве классических цундере в горячем гете, я бы вполовину меньше слэша читал. 

По "Хеллсингу" почитай фики, если ешь такое.  Но вообще никто ж не гарантировал, что все эти типажи ещё и хорошо написаны всегда)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Помню, у меня одно время страшно подгорало, что мало гета/фема/джена про женщин по Безумному Максу. Героини там очень зашли, а попадался, в основном, слэшик про смертемальчиков, причём довольно стандартный.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

В этом треде большая половина претензий к слэшу - довольно, мммм, странные.
В слэше есть гендерные стереотипы! - Ну да, бывают, из гета пришли.
В слэше есть РПС, оскорбляющий реальных людей! - Ну да, бывает, РПС - это ответвление от РПФ (Ф - фикшен).
В слэше есть ебанашки! - Ну да, бывает, а где их нет?
В слэше есть мизогинично выведенные и поданные женские образы! - Ну да, бывает, увы. Слэш тут не уникален, такие образы были еще тогда, когда и слова слэш не было.

Как, как надо долбиться в глаза и выводить из всего выше суммированного то, что зло - не мизогинные образы, не рпф, не гендерные стереотипы и не ебанашки, а именно слэш?
Ровно такими же словами можно наехать на гет. На фем. На жанр детективов. На жанр фэнтези. На сай-фай.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Как, как надо долбиться в глаза и выводить из всего выше суммированного то, что зло - не мизогинные образы, не рпф, не гендерные стереотипы и не ебанашки, а именно слэш?
Ровно такими же словами можно наехать на гет. На фем. На жанр детективов. На жанр фэнтези. На сай-фай.

Мне кажется, это отчасти идет оттого, что слэшеры часто любят делать вид, что у них то все илитно и прогрессивно, а на деле получается, что все то же говно тащат. Как ответная реакция.
Но гомофобию в такой реакции на слэш тоже никто не отменял, конеш.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Мне кажется, это отчасти идет оттого, что слэшеры часто любят делать вид, что у них то все илитно и прогрессивно, а на деле получается, что все то же говно тащат.

Ну, в таком случае долбятся в глаза те, кто приосанивается, не так ли? Любые люди с точкой зрения "мое увлечение - илита, а вы быдло, быдло" - неприятны. Никто ведь не будет заявлять, что таким страдают только слэшеры.

Идем дальше.
Слэш это эскапизм. Возможно. А гет, фем и джен не эскапизм? Ролевки, комп. игрушки, фильмы, книги? Наличие м/м - это какой-то особый, неправильный эскапизм, кардинально отличающийся от м/ж с условными вампиром и эльфийкой в фентези-сеттинге?
Слэшерши - несчастные, недовольные своей жизнью женщины с комплексами. Часть - так точно. А вне слэша идеально счастливые, целиком и полностью довольные своей жизнью, не имеющие ни мельчайшего комплексика женщины - обычное, повседневное явление, они просто толпами бегают, и у всех все хорошо, и только среди слэшерок встречаются чем-то недовольные?
В слэше бывают стремные кинки вроде нон-кона и всякой жести. Конечно, бывают. Как и в гете, и в феме, и даже в джене они бывают. Разговор о том, откуда берутся, как соотносятся с реалом и как влияют кинки на человека - это уже немного оффтоп в конкретно этой теме, вообще-то. В фемфлуде была огромная дискуссия на эту тему, например.

Я что-то пропустила? Я пока что вижу только один аргумент, который и правда является отличительным признаком слэша, вот именно что-то, что не встречается в соседних категориях и в разных жанрах.
В слэше нет репрезентации женщин. Да. Как правило, их там нет - в качестве любовной линии, ЛИ, романтического-сексуального интереса. Бывает, но весьма редко - в качестве ГГ.
Вопрос - а она должна там быть? Является ли правильная по реальному количеству женщин (52/42 в пользу женщин) репрезентация обязательным условием везде, всегда и всюду? Должна ли чья-то личная развлекательная или эротическая фантазия быть правильной с точки зрения численной репрезентации распределения полов? Кому, почему и для чего? И не должна ли она случаем быть правильной с точки зрения репрезентации рас, сексуальных меньшинств, инвалидов, левш и так далее?

Отредактировано (2017-12-12 09:08:39)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Я что-то пропустила? Я пока что вижу только один аргумент, который и правда является отличительным признаком слэша, вот именно что-то, что не встречается в соседних категориях и в разных жанрах.
В слэше нет репрезентации женщин.

Ну и даже это признак не исключительно слэша. А сейчас я вообще привык, что в слэшных фиках, если это не совсем пвп, куча женских персонажей, не менее активных чем в каноне.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

У меня прям пылает на тему репрезентации ЛГБТ, когда она исходит от рпсников.
Вы своими руками портите имидж своим якобы кумирам (потому что да, в нашем мире быть открытым геем - не привилегия, а преодоление, а если люди скрывают свою ориентацию, то это тем более не есть хорошо пытаться их выпнуть из шкафа), а когда вам указывают на то, что нехуй публично дрочить на фантазии о жизни чужого человека, да еще и пытаясь убедить всех вокруг, что они отражают действительность, начинаете орать, что гомофобы запрещают поддерживать ЛГБТ.
... иногда кумир давно женат с кучей детей при этом.

У меня тоже от таких бомбит. Поддержка какого ЛГБТ, когда это два гетеро-мужика?! 
Ну даже если предположить что человек реально гей, но это скрывает и пубично либо ни с кем, либо с "бородой", то какого хера к нему надо лезть и устраивать ему аутинг? Это тоже очень мерзко, между прочим.

Какой аутинг, если пишут про двух гетеро-мужиков? То есть тонна фичков по черику означает, что Фасси и Макэвой геи? Ну или взять возможного клозетного гея, слэшик про него считать доказательством "точно гей"? What?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

тонна фичков по черику означает, что Фасси и Макэвой геи?

охуенноуместноразбомбило
чэрик - это Чарльз/Эрик, блин! Они были, когда Фасси с Макэвоем ещё не родились!111 

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Было как-то исследование любовных романов. В которых выяснилось, что хотя содержание их полно патриархальных/мизогинных стереотипов, реальная практика чтения - феминистична (женщина выделяет время на себя, ради своего удовольствия).
У меня такое же отношение к слэшу.
Я вообще считаю, что влияние дискурса переоценено, и люди часто смотрят чисто на содержание, забывая о практическом аспекте.
Ну камон. Слэшные сообщества почти на 99% состоят из женщин. Это женское хобби. Женщины общаются, пишут, в реальной жизни встречаются, проводят хорошо время. И делают это не для мужчин, а для себя, своего удовольствия. Где тут может быть мизогиния ваще.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

тонна фичков по черику означает, что Фасси и Макэвой геи?

охуенноуместноразбомбило
чэрик - это Чарльз/Эрик, блин! Они были, когда Фасси с Макэвоем ещё не родились!111 

А, перепутала название пейринга, сорри, макфасси.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Слэшные сообщества почти на 99% состоят из женщин. Это женское хобби. Женщины общаются, пишут, в реальной жизни встречаются, проводят хорошо время. И делают это не для мужчин, а для себя, своего удовольствия. Где тут может быть мизогиния ваще.

зыс. что может быть феменистичнее женщины, которая пишет порно для женщин? да, может быть про мужиков и со стремными кинками, но какая разница, если все понимаю, что это не имеет отношения к реальной жизни

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Где тут может быть мизогиния ваще.

Ваще среди женщин мизогиния встречается, и очень агрессивная. Половина пациенток, туева хуча дайри- вконтакто- тумблеро- геев. Плюс обширная отара девочек, которые нитакие как фсе эти "мерсские бабы", а так же разные мудроженщины в ассортименте.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Где тут может быть мизогиния ваще.

Может, анон. Я, если что, анон с раскладами 527 и 529 выше, но она бывает  у нас же прямо тут примеры слэшеров-мизогинов, ну вот Девы самые яркие. Они еще и свое альтернативное видение изо всей дури натягивают на реальных женщин и мужчин.

Просто "может быть и бывает" не означает "у всех поголовно так, это общая черта этой социальной группы - разглагольствовать о том, какие женщины плохие". Потому что это не так, не все. Точного процентного соотношения ни у кого вообще нет, а личное субъективное впечатление зависит от фандома, от части фандома (дайри, тамблер и фикбук аудитория - разные), от личного восприятия человеком, что уже мизогиния, а что еще нет...

Отредактировано (2017-12-12 12:26:45)