Холиварофорум

Анон

Слэш = мизогиния

Это сообщение перенесено из темы "Ссылки на блюда и продукты". Этанол Красоты

---

http://themiskyra.diary.ru/p206629956.htm?from=0
Сохраненная копия: http://rghost.ru/7rq2hKysV

Срачик про то, является ли слэш мизогинией или нет.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

роль женщин в таких канонах ограничена - она не будет вести армию, не будет сражаться на дуэли, не будет бороться за трон, не будет следовать на смерть за сюзереном, не будет служить в страже, с вероятностью не будет врачом (разве что травницей) и т.д.

Это твой текст, ты можешь её кем хочешь написать, хоть Жанной д’Арк, хоть Катериной Сфорца (которая вполне водила армии), хоть Елизаветой I (которая боролась за трон). И это будет совершенно исторично.

Анон, почему текст мой, если я - читатель? Я говорю не о том, как написать интересный гетный оридж, я говорю о популярных канонах, по которым люди читают фички. Вот возьмём, к примеру, сериал Версаль. Мне там нравятся Маршаль, Филипп и Лизелотта. У Филиппа есть огненные конфликты с братом , расследование дела железной маски, война. У Маршаля есть его расследования, его уход от короля. Что есть у Лизелотты? Попытки заставить мужа с ней спать ради
наследников и что-то вроде конфликта с Монтеспан, где стерва приосанивается над просто одетой адекватной девушкой. Я говорю о таких вещах. Она умная и приятная, но её роль ограничена и связана с детьми, опять же.

Катерин Сфорца и Елизавет Первых, к тому же, не большинство. А уж без - должна родить наследника, так и вовсе. И вот из этого меньшинства надо выбрать ещё тех, кто как человек зацепит. Среди действующих мужских персонажей выбор очевидно больше.

Отредактировано (2025-03-16 21:19:47)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Причем в моих любымых слэш историях мужчины идеализированы. Они способны на нежность, любовь, сострадание, сочувствие, принятие, глубокие чувства. Они мудрее, чем есть.
И мне такое интересно.

Да как это работает? Ты считаешь идеализацию ложью, но дрочишь на нее в слэше. Тут верибельность не падает.

представим две женщине в паре. О чем могут быть такие отношения?

Эээ, об отношениях двух людей? Как твой слэш, только женщины? У тебя мизогиния такой толщины, что не каждый мужик выдаст. Рабыни, пиздец...

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Не отчасти, а только поэтому.

Нет.

▼Скрытый текст⬍

Почему женщины не насилуют мужчин? Или делают это очень редко? Ты никогда об этом не задумывался? Почему среди мужчин распространены походы к проституткам (что тоже по сути изнасилование, проститутор покупает право изнасиловать женщину) и это считается нормой. Почему на войне так распространены изнасилования? И часто это тоже считается правом. Статистика изнасилований огромна. Это системное явление. Потому что мужчин воспитывают так, потому что женщина изначально рассматривается как то, что можно и нужно присвоить, как не-мужчина, как Другая. Почему читаешь например Камшу и там у Ричарда засвербило в яйцах и Алва его отводит к проституируемой женщине и это нормально! А что? Она - женщина, должна обслуживать. Это система, а не какие-то единичные явления. Но если хочешь оставаться в своих сладких иллюзиях, что мужчины ангелы и лишь иногда среди них какие-то черти попадаются. И то странно откуда берутся, с Луны видимо падают, оставайся.

Если бы весь женский пол был бы бесправными рабами на протяжении всей истории человечества, то само человечество никогда бы не развилось.

Человечество развилось как раз потому что, что женский пол был бесправным на протяжении почти всей истории человечества. И беспощадно эксплуатировался мужчинами, главным образом репродуктивно и сексуально. На этом выстроена вся эта цивилизация. И какие-то изменения в этом положении дел начались очень недавно. Какие-то 70, ну может 100 лет.

Тебе не приходит в голову, что некоторые женщины просто любят и хотят других женщин, не думая при этом о мужчинах вообще?

Я считаю, что если такие  женщины и существуют, то их очень-очень-очень мало.

Ты приравнял всех женщин к рабыням, но ты-то свободная женщина, ты не такая как эти клуши.

Ты видимо не заметил, как я написала, что в системе я такая же рабыня, как любая женщина. Но в своей жизни, когда я это осознала, я принимала специальные усилия для сепарации от мужчин (насколько это возможно) и по вычищению из головы патриархального дерьма. Вряд ли я целиком и полностью свободна от этого, конечно.

У тебя просто вопиющий пример внутренней мизогинии на лицо.

Я с этим и не спорю. Я обусловлена всем этим, но я осознаю это в отличии от очень многих женщин.

Короче, я устала от этого патриархального дерьма. Поэтому лучше буду читать (и читаю) слэш фики, где мужики между собой разбираются, у кого там яйца крепче.

Отредактировано (2025-03-16 21:21:45)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Эти переносят свою феминность на мужских персонажей, которых создают.

А какие-то обоснования к этому есть кроме твоих домыслов и фаетазий?[

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Особенно добило групповое изнасилование Катрин, где по сути ее муж приказал солдатам это сделать, т.к. видите ли заподозрил в измене или очередной хуйне, которая ему померещилась. И ничо, простила потом его.

Вот это я и называю гет, который усиливает патриархальные устои. И главное изнасилование воспринимается в порядке вещей, героиня еще и прощает. Ну а че? У них же вяликая любоффь.
Хотя как по мне надо было Арно поставить раком и дать его отыметь солдатам. А потом простить. Вот было бы справедливо))

Ну, справедливости ради, в их паре это Катрин эдакий упертый охотник, который решил, что хочет себе вот этого конкретного мужика, и преследует его с упорством, достойным лучше применения, и терпит все на этом пути, потому что на нем ей свет клином сошелся, а другие не любы. Я б не сказала, что это так уж патриархально, потому что по "традиционным ценностям" женщине самой добиваться мужчину не положено, нужно ждать, намекать и вздыхать, максимум там письмо с признанием послать. А она за ним по всей Франции бегала натурально. А Арно эдакая анимешная цундере, которая от травмированности бросается из крайности в крайность, и ему в общем-то Катрин особо не сдалась. Так что это не у них вяликая любоффь, а конкретно у нее. Но в конце она его все-таки загоняет, стреноживает и делает полностью своим, так что охота удалась.
Плюс она в него так вкрашилась, потому что он дофига красивый, а она лукистка И, в общем, очень жаль, потому что красота это единственное его достоинство. Ну ладно, еще дерется хорошо.

Отредактировано (2025-03-16 21:24:35)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

я говорю о популярных канонах, по которым люди читают фички.

Дело не в популярных канонах, а в том что ты на комфортные вещи для фана проецируешь какую-то гноящуюся язву с всеобщим насилием, рабынями и вышиванием на корочке хлеба. Но при этом някаешь классу угнетателей, которых сам же подаешь как беспросветное мудло. Но почему-то тобой облагороженное для слэша. Для гета не благородится. Я пытаюсь понять этот выверт мозга и не могу. Это не феминизм, потому что никакая феминистка в здравом уме не провозгласит женщин ничтожествами и вещами, и не скажет, что мужчины интереснее и валиднее. Это не классическая патриархальность, потому что ты таки приплетаешь феминистические нарративы, но через задницу.
Я даже хз, что это, вот честно.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Да как это работает? Ты считаешь идеализацию ложью, но дрочишь на нее в слэше. Тут верибельность не падает.

В смысле как это работает? Я осознаю, что это не реально, но переживаю все равно. Это мое личное кино. Я смотрю его в своей голове. Условно говоря: хорошие способные на любовь мужчины, которые любят друг друга гомоебля прилагается. Я знаю, что в реальности вряд ли такие мужчины существуют, ну и что? Я знаю что Капитан Америка выдуманный персонаж, но мне это не мешает верить тому, что происходит на экране в кино про него.

У тебя мизогиния такой толщины, что не каждый мужик выдаст. Рабыни, пиздец..

Добро пожаловать в реальный мир, анон.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Почему у тебя пунктик на изнасилованиях?

Может кинк? Признаться стыдно, вот и приходиться ужасаться.
Вообще я со вчерашнего дня жду тейк, что любой секс — это изнасилование.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

и по вычищению из головы патриархального дерьма

так оно из тебя прям через край переливается 

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А какие-то обоснования к этому есть кроме твоих домыслов и фаетазий?

Какие тебе обоснования нужны? Мы все здесь мнениями личными обмениваемся. Это мое мнение о том, почему женщины пишут флафф. Я так считаю. Считаешь иначе - имеешь право.

Отредактировано (2025-03-16 21:23:02)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Поэтому лучше буду читать (и читаю) слэш фики, где мужики между собой разбираются, у кого там яйца крепче.

Читай на здоровье, просто зачем под свой кинк на доминирование такую шаткую, противоричивую теоретическую базу подводить? Ну дрочится тебе на него и ладно.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

любой секс — это изнасилование.

Ты так считаешь? Нет, конечно, не любой. Если оба партнера согласны, то не изнасилование.
Но в основе мужской сексуальности лежит насилие, присвоение, обладание. Мне кажется это такой очевидный факт, что я даже как то растеряна, что кто-то может думать иначе.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

и по вычищению из головы патриархального дерьма

так оно из тебя прям через край переливается 

В чем именно, анон?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но в основе мужской сексуальности лежит насилие, присвоение, обладание.

Сочувствую, если твой жизненный опыт отражает только это 

Анон

Re: Слэш = мизогиния

их паре это Катрин эдакий упертый охотник, который решил, что хочет себе вот этого конкретного мужика,

Это тоже тот самый гет, который усиливает устои. Кэтрин готова терпеть любые унижения от этого урода. Она типа истинная женщина. Там еще эта тупая пропаганда была. Я до сих пор помню стишок из этого романа как эпиграф к одной из глав.
Дорогу ИСТИННОЙ любви
Мостят из плоти и крови
И если кто по ней пошел
Тот должен приподнять подол.
Вот это реально мизогинное патриархальное дерьмо. Программирование девочек на страдания, жертвы и мучения ради какого-то уродского урода.
И это называется Истинной любовью.
Только жертвы приносит и мучается женщина. А он просто херню творит и всегда в лучах славы.
Тьфу.

Отредактировано (2025-03-16 21:29:50)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но в основе мужской сексуальности лежит насилие, присвоение, обладание.

Сочувствую, если твой жизненный опыт отражает только это 

Причем тут личный опыт? Системный анализ недоступен? Посмотреть на это как на системное явление ты не можешь? Сочувствую.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Мне кажется это такой очевидный факт, что я даже как то растеряна, что кто-то может думать иначе.

А огромная часть пары тредов сейчас в растерянности от той поехавшей картины мира, которая у тебя в голове. У меня такое ощущение, что вещает человек, который не общался с живыми людьми, зато перечитал самых неадекватных радфем пабликов.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Системный анализ недоступен?

Анон, а ты не мог бы как-то озвучить выборку и критерии своего системного анализа? Ну, если мы тут вроде как на научном языке?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

У меня просто другая точка зрения. Я считаю, что ничего в нашей культуре не может быть не мизогинно. Это логично. Культурна патриархальна. В этой культуре женщина унижена. Женщины воспитаны в этой культуре. Значит пропитаны мизогинией. Феминизм одной и целей ставит освещение этих вопросов, проливание света осознанности на то, что происходит.
Когда слешерки пишут про пару мужчин - они прописывают мизогинные отношения. Потому что это все равно - один сверху, один снизу. Мужская сексуальность насильственна и агрессивна. Это всегда вопросы власти. И я считаю, что женщины-слэшерки могут получать психологическое удовлетворение прописывая мужчин в таких позициях. Это бросает вызов консервативному патриархальному обществу, в котором мужчина не может быть снизу. Это место женщины в этом обществе. В общем, гомофобия и мизогиния это части одного уравнения.

▼Скрытый текст⬍

тут кого как. Меня воспитывали в традициях мизандрии две глубоко разведённые женщины - мама и бабушка. И если маму ещё как-то можно с огромным трудом натянуть на традиционное понимание женщины - потому что она капец красивая и почти всю жизнь на содержании мужчины, будучи при этом финансово независимой. То бабушка - ну прям вообще мимо. И ее мужененавистничество - это даже не фобия. Всех мужчин она всю жизнь воспринимала с презрительным превосходством, как существ гораздо глупее и бесполезнее себя. Она чинила утюги и радио, паяла электрические цепи, могла сколотить табуретку и, очевидно, забить гвоздь. Увлекалась фотографией в те дремучие годы, когда все надо было делать ручками. Очень любила рыбалку. А ещё любила типично женское - шить, вязать, вышивать... Те семьи, которые у меня с детства перед глазами - сильная женщина и мягкий покладистый мужчина, иногда без преувеличений подкаблучник. Мой муж - тоже воспитывался в такой семье, и все его бабушки-дедушки тоже вписывались в типаж: с одной стороны бабушка-директор магазина и дедушка-домохозяин, воспитывающий троих детей, с другой стороны - бабушка-бухгалтер на заводе и дедушка-портной, работающий на дому

ХЗ, может, поэтому я равнодушна к слэшу. То есть мне почти все равно, гет это или слэш (с поправкой на то, что меня до зубовного скрежета бесит мизогинный слэш, который объективно существует, мизогинный слэш - это тот, в котором на огромный хронометраж женских персонажей либо нет вовсе, либо они суки-дуры-шлюхи), мне нравятся определенные пейринги и динамика в отношениях, какие-то сочетания тропов, и конфигурация писек не важна.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Почему у тебя пунктик на изнасилованиях?

Может кинк? Признаться стыдно, вот и приходиться ужасаться.

Другой анон, который с Бенцони: если с 7-8 лет читать ЛР, где всегда есть принуждение или прямо изнасилование, странно, если не будет восприниматься как норма в отношениях 

Анон

Re: Слэш = мизогиния

если с 7-8 лет читать ЛР

Экие акселераты, с 7 лет лыры.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

их паре это Катрин эдакий упертый охотник, который решил, что хочет себе вот этого конкретного мужика,

Это тоже тот самый гет, который усиливает устои. Кэтрин готова терпеть любые унижения от этого урода. Она типа истинная женщина. Там еще эта тупая пропаганда была. Я до сих пор помню стишок из этого романа как эпиграф к одной из глав.
Дорогу ИСТИННОЙ любви
Мостят из плоти и крови
И если кто по ней пошел
Тот должен приподнять подол.
Вот это реально мизогинное патриархальное дерьмо. Программирование девочек на страдания, жертвы и мучения ради какого-то уродского урода.
И это называется Истинной любовью.
Только жертвы приносит и мучается женщина. А он просто херню творит и всегда в лучах славы.
Тьфу.

Эм, ну вот я девочкой тоже читала этот роман. Лет в 12-13, наверно. Вынесла из него в основном то, что Катрин клевая сильная тетка, столько всего вывезти шутка ли, целеустремленная сверх меры, но вот вкусы в мужиках у нее просто пиздец. Жертвовать всем ради мужчины - плохо и опасно, вот к чему приводит.
И в итоге я не завела себе никаких Арно, и вообще чайлдфри с либеральными взглядами. Как-то плохо меня запрограммировали. И я даже не страдаю, а благодарна Бенцони за книжки, они довольно увлекательны, скрашивали мое детство и научили меня полезным вещам

Отредактировано (2025-03-16 21:38:21)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Почему женщины не насилуют мужчин? Или делают это очень редко?

Потому что а) физически сложно б) реже формируют группы, где такое поведение одобряемо. Но формирование такой группы не делает человека нормальным. По твоей логике, если где-то сидят наркоманы или скупщики краденого, то они хорошие люди, ведь их совокупность, где так принято себя вести.

Это системное явление.

Если мы не говорим о страшных ебенях типа Новой Гвинеи, где отдельные элементы прогресса, типа интернета, доступного алкоголя и веществ смешаны с нищетой и древними первобытными предрассудками, то в нормальном обществе большинство мужчин не является ни насильниками, ни убийцами. Ты приходишь в больницу и думаешь, что все больны. Буквально. Конечно, в статистике по изнасилованиям не будет истории без изнасилования, а на похоронах мертвый не воскреснет. Если какая-то хуйня есть, то она уже есть.

▼остальное под кат⬍

потому что женщина изначально рассматривается как то, что можно и нужно присвоить, как не-мужчина, как Другая.

Блядь... а почему они тогда насилуют друг друга, собак, дырки в заборе? Может, потому что конкретным личностям на привили нормальных ценностей, потом их воспитывали пацаны на улице и в школе или общество богатеньких коксонюхов из семей, где нет нормальных семейных отношений, а только говно, смазанное деньгами? Ты представляешь себе каких-то блаародных рыцарей, которые только с женщинами плохо обращаются, а во всем остальном прекрасные честные люди. Но оно чаще всего не так, потому что личность у человека вся взаимосвязана. Бывают маньяки, которые любят животных, да. Но у этих маньяков наглухо поехавшая голова, там не наши законы логики, стимулы и ответы на них. У обычного бытового мудака к скверному отношению к женщине прилагается целый пласт тех, кого "можно", я выше писал. Включая его же пап-мам, когда перестают давать бабло, зверюшек, друзей, с которыми сегодня пил пиво и называл братаном, завтра зарезал или забил насмерть, или подставил и тд.

читаешь например Камшу и там у Ричарда засвербило в яйцах и Алва его отводит к проституируемой женщине и это нормально!

Ага, потому что это написала Камша. У которой характеры персонажей скачут через жопу. В реальном мире люди ебались не только с проститутками. Но если автору надо, он напишет сегодня проститутку, завтра еблю с волом, послезавтра изнасилование в обе стороны. Потому что одна извилина мозга хейтит этого Ричарда, другая дрочит на стародавние времена, третьей надо подрочить на сам секс невинного юноши с кем-то. Кстати, у очень многих женщин есть представление, что мужик без полового опыта - не мужик. Поэтому в любовных романах массово пишут не ебущихся по любви девственников, а что угодно, и хорошо, когда это честная полиамория, а не проститутки. Почему же так? Значит, большинству женщин трепетные девственники не в кинки, раз они требуют книг с уже зрелым донжуаном?

Отредактировано (2025-03-16 21:38:12)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

вон у той же Анжелики были приключения, но при этом мужики вечно пытались задоминировать её, она пережила изнасилование, попадание в гарем, домогательства, а началось всё с того, что её насильно выдали замуж. 

Это кинки авторов. Если бы авторы хотели, они б не писали ей столько проблем, разве нет? При том и слэш может быть про неравных. Да овердохуя слэша про мужские изнасилования, омег,
принудительные роды, похищения, рабство, унижения сильными мужиками и борьбу с ними. Этого, прямо скажем, море разливанное.

Анон, ну я про каноны же. Фички пишут по канонам, и в массе канонов про старые времена женщины либо пассивны, либо сталкиваются с трэшем, либо всё равно рожают. А из исключений нужно выбрать , чтобы ещё личностью и харизмой зацепила. И чтобы было с кем зашипперить, была химия с кем-то. Мужские персонажи и пейринги ведь не все подряд нравятся.
И я не идиот, я знаю, что в истории были женщины-политики, но сколько из них при этом ещё и не рожали? И сколько таких в канонах и у скольких из них завлекательный броманс или горячая вражда, которая ещё и не выглядит как мудачизм со стороны мужчины?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но при этом някаешь классу угнетателей, которых сам же подаешь как беспросветное мудло. Но почему-то тобой облагороженное для слэша. Для гета не благородится.

Неа, для гета не благородиться. Гет ничем не облагородить. Даже при всем желании мужчина и женщина не могут выйти за рамки своих ролей. Не равны они потому что.
Ну или это должны быть мужчины и женщины с другой планеты.

Слэш можно облагородить. Для меня это работает. А гет не работает.

▼Скрытый текст⬍

Это не феминизм, потому что никакая феминистка в здравом уме не провозгласит женщин ничтожествами и вещами,

Я даже не знаю, что на это сказать. Такие утверждения выдают в тебе человека, не знакомого с феминистскими исследованиями. Почитай что ли Андреа Дворкин. Например ее программную статью «Я хочу двадцать четыре часа перемирия, когда не произойдет ни одного изнасилования»
И важный момент (мне кажется он все время почему-то ускользает от внимания).
Феминистки не считают женщин ничтожествами, они говорят, что мужчины считают женщин ничтожествами и вещами и объясняют почему (объясняют как системный феномен). И именно тот факт, что в системе мужского власти и культуры женщина вещь, приводил и приводит к такому обилию изнасилований, совершенных и совершаемых мужчинами, по отношению к женщинам, распространенности проституции, порнографии и тому подобных вещей