Холиварофорум

Анон

Слэш = мизогиния

Это сообщение перенесено из темы "Ссылки на блюда и продукты". Этанол Красоты

---

http://themiskyra.diary.ru/p206629956.htm?from=0
Сохраненная копия: http://rghost.ru/7rq2hKysV

Срачик про то, является ли слэш мизогинией или нет.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А я чет прихуел от тейка, что быть принимающей стороной в сексе = унижение.

Для меня сложно придумать что-то более мизогинное, чем подобный тейк.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А почему ты читаешь про мерзких угнетателей, а не православный равноправный фемслэш?

Хороший вопрос. Думала долго, почему фемслэш меня не вставляет. А он мне не интересен.

Смотри, попробую объяснить свою логику.
Много букв. И это исключительно мое мнение.

▼Скрытый текст⬍

В моей картине мира это мир мужчин (они преобладают во власти до сих пор, они принимают законы, управляют финансами, на них работает вся культура, все сказки, все мифы, все религиозные трактаты и проч. и проч. слишком мало времени прошло с тех пор как феминистки осознали угнетение и стали пытаться с этим бороться, ну что такое какие-то 100 лет по сравнению с тысячами лет развития этой цивилизации? ерунда).

Мужчины - рабовладельцы. То есть они выстроили такую матрицу, где существуют жесткие иерархии и борьба за власть. Они рассматривают все как объект своего воздействия. Женщина в их системе это тот ресурс, который они используют. То есть женщины - рабыни. Конечно, от этой системы страдают и сами мужчины в том плане, что им нужно конкурировать с другими мужчинами, они не могут позволить себе слабости, потому что их затопчут. Такой вот цикл насилия.

Когда я читаю слэш я беру двух рабовладельцев, которые так или иначе - на равных, делаю их лучше (глубже, чувствительнее, готовыми сильно вкладываться в отношения и так далее) и читаю об их отношениях. Мне это интересно. Особенно то, что кому-то или обоим нужно пробовать себя в роле отдающегося, того, кого берут. Это мужская сексуальность и она всегда тесно связана с той или иной формой властных отношений, с насилием или разборками кто круче.
Причем в моих любымых слэш историях мужчины идеализированы. Они способны на нежность, любовь, сострадание, сочувствие, принятие, глубокие чувства. Они мудрее, чем есть.
И мне такое интересно.

А вот фэм слэш. Изначально, в моей картине мира женщины - рабыни. Они ресурс для мужчин. Свободную женщину вообще трудно себе представить. Такое встречается. Я например себя такой считаю. Но большинство женщин живут с промытыми мозгами - мне нужен мой мужчина, если у меня нет мужчины и отношений, жизнь не удалась, мне нужна семья, дети, отношения, я должна быть красивой, сексуальной.  Я не осуждаю, если что - это личный выбор каждого. Но у женщины очень многое концентрируется вокруг этого. И вот представим две женщине в паре. О чем могут быть такие отношения? Может кому-то интересно такое читать. Мне - нет.

В лучшем случае (если идеализировать такую женщину) - это будет свободная женщина, которая вообще ни в ком и ни в чем не нуждается. Но и сексуального заряда тут нет.

Я считаю и это как раз в тему треда, что это потому что мы все (и я в том числе) воспитаны под влиянием ЖГС в системе мужского превосходства - и мы, женщины, находим сексуальным насилие и унижение. Это то, к чему мы привыкли с мужчинами, начиная, с детского - он дергает тебя за косички, это он так тебе свое внимание показывает. То есть наши мамы нам говорят - насилие это секс. И до того, что женщина, чтобы бы быть красивой, идет большие жертвы - косметика, эпиляции, депиляции, прически, одежда (часто неудобная), каблуки и прочее...Опять таки - насилие над собой - секс.

Поэтому в слэше два мужика в отношениях друг с другом занимаются властными разборками, насилием, борьбой. И это сексуально. И когда мужчин чуток улучшаешь - добавляешь им феминных качеств - эмпатии, глубины и прочее - получается конфетка.

Но с женщинами... не знаю. Этот заряд куда-то пропадает. Хотя отношения равные. Но женщинам как будто не нужно друг с другом выяснять -кто из них сверху, кто снизу. И секс уходит как будто бы.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Что ты понимаешь под нейтральностью, анон?

Хороший вопрос.

Как-то мне попадался ролик про женщину за 30 на работе, которая вполне нейтрально не давала мужикам себя прерывать, говорила подождать, т.к. прямо сейчас она занята и т.д. Насколько помню, на нее смотрел асуждающе.
Посыл ролика был что-то вроде "наконец-то я стала достаточно взрослой, чтобы перестать обращать внимание на мнение других о себе".

Анон

Re: Слэш = мизогиния

И до изобретения противозачаточных средств, которые гарантированно могли использовать женщины, что стало своего рода революцией, любые отношения м и ж так или иначе вели к репродукции. Это все процветало тысячелетиями. Еще 100-200 лет назад женщине практически невозможно было избежать замужества. Да даже на ровесниц моей мамы смотрели косо, если она была не замужем. А это всегда вело к появлению детей. Да, были случаи бесплодия, но это было неуспехом таких отношений. С бесплодными женами разводились.

А как эта историческая справка относится к слэшу, мизогинии и прочему, обсуждаемому в треде?..

Анон

Re: Слэш = мизогиния

роль женщин в таких канонах ограничена - она не будет вести армию, не будет сражаться на дуэли, не будет бороться за трон, не будет следовать на смерть за сюзереном, не будет служить в страже, с вероятностью не будет врачом (разве что травницей) и т.д.

Это твой текст, ты можешь её кем хочешь написать, хоть Жанной д’Арк, хоть Катериной Сфорца (которая вполне водила армии), хоть Елизаветой I (которая боролась за трон). И это будет совершенно исторично.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

вон у той же Анжелики были приключения, но при этом мужики вечно пытались задоминировать её, она пережила изнасилование, попадание в гарем, домогательства, а началось всё с того, что её насильно выдали замуж. 

Это кинки авторов. Если бы авторы хотели, они б не писали ей столько проблем, разве нет? При том и слэш может быть про неравных. Да овердохуя слэша про мужские изнасилования, омег, принудительные роды, похищения, рабство, унижения сильными мужиками и борьбу с ними. Этого, прямо скажем, море разливанное.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но программы, которые работают в людях  - это тысячелетние программы.

Не работают на людях никакие тысячелетние программы. И это в последнее столетие очень хорошо видно. Среда меняется, меняются и "программы".

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Когда я читаю слэш я беру двух рабовладельцев, которые так или иначе - на равных, делаю их лучше (глубже, чувствительнее, готовыми сильно вкладываться в отношения и так далее) и читаю об их отношениях.

Господи, я надеюсь, ты не пишешь фички в моем фандоме.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Еще 100-200 лет назад женщине практически невозможно было избежать замужества.

Старые девы (причем, не только те, кто сам не хотел, но и кого не хотели в жены из-за бедности, некрасивой внешности или проблем семьи) и монахини все вышли из чата.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

не будет бороться за трон

Это-то почему? Далеко не во всех государствах той же Западной Европы было салическое право наследования. Банально Мария и Елизавета Тюдор смотрят на себя с изумлением, и это первый пришедший в голову пример.
Да, тема гендерного неравенства будет всплывать, но далеко не всегда она будет первостепенной. И даже в более узком поле для маневра можно выписать интересного и субъектного женского персонажа (я, например, женщин-политиков обожаю, и им даже не обязательно было для этого замуж выходить).

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А я чет прихуел от тейка, что быть принимающей стороной в сексе = унижение

А разве нет?

▼Скрытый текст⬍

То есть боттомов тот анон видит исключительно как опущенцев и петухов по тюремной иерархии.

Весь мир их так видит, анон. Мир мужчин.

Ставлю на то, что тот слэш, который читает/пишет анон, является лютым сомцесучным калом с гетеронормативностью, а не Прекрасным Равноправием двух Равных Людей.

Вовсе нет. Если это отношения двух мужчин, то они уже равны. Они мужчины.
Но между ними все равно будет некая борьба, выяснение кто круче, кому-то придется прогнуться, или по очереди будут прогибаться. В этом весь сексуальный заряд сексуальности.

вон у той же Анжелики были приключения, но при этом мужики вечно пытались задоминировать её, она пережила изнасилование, попадание в гарем, домогательства, а началось всё с того, что её насильно выдали замуж. 

Я люблю романы про Анжелику и самого этого персонажа. Хотя ее все равно делают архетипической женщиной. Вот у нее есть Тот Самый (Пейрак, хотя он тот еще козлина) и она его Истинна Подруга, стоит рядом, рука в руке. И им еще и близнецов авторка зарядила, когда Анжелике было за 40 (что для 17 века ну такой возраст, уже не молодой).
Но сама Анжелика мне очень нравилась - то, как она выживает, справляется, не сдается, падает и снова поднимается. На ее мужиков честно говоря, плевать.
Но вот представить ее во флэмслеше я хотя и могу, но это меня не заводит.
.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

о вышивании в аду

Оффтоп, но это звучит, как название любовного романа 

Анон

Re: Слэш = мизогиния

вон у той же Анжелики были приключения, но при этом мужики вечно пытались задоминировать её

Да, буквально с каждой героиней Жульетты Бенцони это происходило, причем много раз и в разных вариациях. Ух, как у меня подгорало 

▼Скрытый текст⬍

Особенно добило групповое изнасилование Катрин, где по сути ее муж приказал солдатам это сделать, т.к. видите ли заподозрил в измене или очередной хуйне, которая ему померещилась. И ничо, простила потом его.

А в "Волках Лазарга" дядя насиловал свою племянницу, чтобы она забеременела, родила наследника, а потом он планировать ее убить.

Удивительно, почему же это я после тонны ЛР перешел на слэш, где у мужиков 1000% нет шансов стать инкубатором или хотя бы есть возможность на равных подраться с условным дядей-насильником?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А разве нет?

Нет.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Еще 100-200 лет назад женщине практически невозможно было избежать замужества.

Старые девы (причем, не только те, кто сам не хотел, но и кого не хотели в жены из-за бедности, некрасивой внешности или проблем семьи) и монахини все вышли из чата.

Это были, на мой взгляд, счастливые женщины. Но их был маленький процент. И все равно статус их был незавидный - приживалки, их жалели.
А если на монастырь нападали во время войны, монахинь насиловали. Вот еще один момент - женщина воспринималась как законная добыча. То есть вот оно место женщины в мире мужчины.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Весь мир их так видит, анон. Мир мужчин.

Ты путаешь мир мужчин и мир маргинальных мужчин.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Если бы авторы хотели, они б не писали ей столько проблем, разве нет?

Столько проблем, сколько было у Анжелики, конечно, это перебор, но замуж против воли, изнасилование в закутках Версаля и необходимость стать любовницей короля, если он захочет, помереть в родах - вполне реалистично для дворянки того времени. Мало веселого.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Удивительно, почему же это я после тонны ЛР перешел на слэш, где у мужиков 1000% нет шансов стать инкубатором или хотя бы есть возможность на равных подраться с условным дядей-насильником?

В слэше ты поразительно избирательный! Ты мог бы и с лр быть таким же избирательным, тем более что сейчас там тоже ставят теги. Нет, конечно, ты не обязан, вкусы у всех разные, но утверждать, что в слеше "1000% нет шансов стать инкубатором или хотя бы есть возможность на равных подраться"...

Анон

Re: Слэш = мизогиния

И все равно статус их был незавидный - приживалки, их жалели.

Абатисса монастыря — это крупнейший и влиятельнейший феодал своего времени. В средневековье статус иногда имел куда большее значение, чем пол.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Это были, на мой взгляд, счастливые женщины. Но их был маленький процент. И все равно статус их был незавидный - приживалки, их жалели.
А если на монастырь нападали во время войны, монахинь насиловали. Вот еще один момент - женщина воспринималась как законная добыча. То есть вот оно место женщины в мире мужчины.

Анон, мне кажется, тебе стоит признать совершенно иную истину, чем то, что ты здесь продвигаешь. У тебя кинк на насилие и доминирование, которого ты адски стыдишься и пытаешься обосновать сферическими троянскими конями в вакууме.
Да, изнасилования и сексуальные домогательства существуют, и массово, увы. В большинстве со стороны мужчин в сторону женщин (но не только). Но это не значит, что абсолютно все мужчины насильники по психологии, не значит, что все они были ими во все эпохи, и не значит, что женщины живут в беспросветном и безвыходном аду. И, кстати, нет ничего стыдного в любых кинках, пока ты не принуждаешь кого-то их удовлетворять.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Я считаю, что женщина не может трахать мужчину. Ни буквально, ни фигурально.
Мужчины на равных. И между ними идет борьба за власть. Женщина и мужчина не на равных. С точки зрения общества, культуры. Поэтому гет это не бунтарство, а укрепление патриархата.

Фемдом - существует.
Какое, нафиг, бунтарство у слэшерок? Особенно у того упоротого подвида "только не ненавистный гет!"? Сами же расписываете бесконечные фобии и предрассудки: у женщины по умолчанию другое отношение к сексу

-нет, нифига подобного! Иногда, и даже часто секс ради секса для женщин такая же нормальная вещь как для мужчины! Как и для мужчины не всегда интересен секс без эмоциональной вовлечённости.

Женщины не могут проявлять инициативу в отношениях и сексе

-да нет же! Снова. Ещё как могут.

Женщины боятся мужчин и не чувствуют себя в безопасности.

-ну, не знаю, не распространяйте своих личных тараканов на всех подряд женщин.

В фантастике и фэнтези нет ничего проще, чем уравнять в физической силе М и Ж. Да исредння МС по борьбе будет сильнее среднестатистического М.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Изначально, в моей картине мира женщины - рабыни. Они ресурс для мужчин. Свободную женщину вообще трудно себе представить. Такое встречается. Я например себя такой считаю.

Анон, ты меня извини, но твое рабство у тебя в голове. Ни один мужчина, ни один патриархат никогда не заставлял меня быть настолько рабыней, как ты заставляешь саму себя 24 на 7. Очень сочувствую.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Особенно добило групповое изнасилование Катрин, где по сути ее муж приказал солдатам это сделать, т.к. видите ли заподозрил в измене или очередной хуйне, которая ему померещилась. И ничо, простила потом его.

Вот это я и называю гет, который усиливает патриархальные устои. И главное изнасилование воспринимается в порядке вещей, героиня еще и прощает. Ну а че? У них же вяликая любоффь.
Хотя как по мне надо было Арно поставить раком и дать его отыметь солдатам. А потом простить. Вот было бы справедливо))

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Изначально, в моей картине мира женщины - рабыни. Они ресурс для мужчин. Свободную женщину вообще трудно себе представить. Такое встречается. Я например себя такой считаю.

Анон, ты меня извини, но твое рабство у тебя в голове. Ни один мужчина, ни один патриархат никогда не заставлял меня быть настолько рабыней, как ты заставляешь саму себя 24 на 7. Очень сочувствую.

Я тоже тебе сочувствую анон. Худшее рабство это то, которое даже не осознается.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Удивительно, почему же это я после тонны ЛР перешел на слэш, где у мужиков 1000% нет шансов стать инкубатором

Ты еще не открыл для себя волшебный мир мпрега и омегаверса?