Холиварофорум

Анон

Слэш = мизогиния

Это сообщение перенесено из темы "Ссылки на блюда и продукты". Этанол Красоты

---

http://themiskyra.diary.ru/p206629956.htm?from=0
Сохраненная копия: http://rghost.ru/7rq2hKysV

Срачик про то, является ли слэш мизогинией или нет.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

он укрепляет разве что миф о романтической любви вообще

Анон, так это часть ЖГС. У женщин всегда есть ожидание романтической любви. Так воспитывают женщин в нашей культуре (ну может в последние годы где-то есть подвижки, но как видим, уже регресс пошел в обратную сторону). Но слэшерки, ИМХО, молодцы. Они этот миф перекладывают на мужскую пару. Это бросает вызов патриархату.
Они как бы говорят:
отношения не обязательно должны строиться на репродукции, это не главное, главное комфорт людей друг с другом, желание просто быть вместе, не ради того, чтобы штамповать детей
мужчина тоже может быть в позиции женщины
мужчины не обязаны быть нечувствительными и брутальными (они могут любить и быть мягкими) - последнее это конечно по большей части фантазия, но слэшерки ее активно прорабатывают.
И это тоже расшатывает устои.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

отношения не обязательно должны строиться на репродукции, это не главное, главное комфорт людей друг с другом, желание просто быть вместе, не ради того, чтобы штамповать детей

Гетный сюжет про чайлдфри пару? Про бесплодную пару? Не бросает вызов патриархату?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Это важно. Это тоже расшатывает патриархальные стереотипы.

Слушай, а тебе не кажется, что пара м/ж на менее успешно расшатывает эти стереотипы, если она им прямо или косвенно оппонирует? Не мужчины с Марса отношаются особенно, по-другому, по-марсиански, а м/ж пара не следует стереотипам и все у них заебись?

Нет, мне так не кажется. Не в этой системе.
Женщина всегда занимает подчиненное положение в патриархате. Да, она может быть не такой как считается традиционно должна быть женщина, но сути это не меняет.
И самое главное - в основе все равно лежит как главный мотив - делать детей.
Это многое меняет.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

отношения не обязательно должны строиться на репродукции, это не главное, главное комфорт людей друг с другом, желание просто быть вместе, не ради того, чтобы штамповать детей

Гетный сюжет про чайлдфри пару? Про бесплодную пару? Не бросает вызов патриархату?

Нет. Все равно это реализация ожиданий системы: женщина должна быть с мужчиной, а мужчина должен иметь женщину.
Такую пару будут считать нереализованной.
А от пары двух мужчин изначально не ждут продолжение рода. И при этом в паре двух мужчин один мужчина или попеременно оба будут исполнять принимающую женскую роль. Это противоречит патриархальным ожиданиям от роли мужчины в отношениях.

Отредактировано (2025-03-16 16:38:02)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

В общем, гомофобия и мизогиния это части одного уравнения

Терпимость к гомоотношениям и мизогиния отлично могут уживаться. См.культуру древних греков и многих мусульманских обществ. Т.е. презрение к женщине может иметь основание презрения к пассивной позиции в сексе... а может и не иметь. Может быть идея платонической любви равных по силе, уму, свободе воли, что априори считается невозможным между МиЖ.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Слэш совершенно не служит патриархату, когда исключает женских персонажей из фокуса внимания в творчестве самих женщин

Ну вот мужики совершенно спокойно исключают мужских персонажей из своего творчества, когда создают дроч-контент друг для друга (фансервисные анимешки про айдолов, игры вроде Nikke, лесбийское порно). И никто до них не докапывается со "Слышь, а чего ты мужиков в свою хентейную игру не добавил, ты чо, мизандрист, мужиков ненавидишь?"

Анон

Re: Слэш = мизогиния

мужчины не обязаны быть нечувствительными и брутальными (они могут любить и быть мягкими

Это тоже ничего не гарантирует в улучшении положения женщин. Если посмотреть на культуру века 18 например то мужчины из знати тогда все были очень эмоциональными, могли плакать, падать в обмороки, устраивать истерики, писать душепищательные письма и стихи, носить розовое и кружавчики, пользоваться косметикой... но статус женщины все равно был многократно ниже.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ты просто предпочитаешь игнорировать эту разницу. Даже если слэш написан как гет (психологически) все равно в нем речь о двух мужчинах, а не о мужчине и женщине. Это многое меняет. По крайней мере, для меня.

Для меня ничего особо не меняет. Я искренне говорю. Все люди - люди, мужчины и женщины это не два разных биологических вида, которые принципиально друг от друга отличаются и между ними непроходимая пропасть. Отдельно взятые мужчина и женщина между собой могут быть куда больше похожи, чем отдельно взятые мужчина и мужчина или женщина и женщина. Более того, все куда больше зависит от культурного бэкграунда, чем от полового диморфизма. Вон, в каком-то племени в Африке мужчины детей к груди прикладывают, чтоб успокоить, если матери поблизости нет, и что-то пиписька у них от этого не отваливается. То есть, даже в реальном мире разнообразие ролей куда больше, чем суконно-посконное представление о "традиционных ценностях", а у нас тут жанр, где можно что угодно написать по своему вкусу, хоть мышей-рокеров с Марса. Но нет, в гете типа обязательно должно быть гроб-гроб-кладбище (потому что быть женщиной по умолчанию гроб-гроб-кладбище, а бороться с патриархатом можно, только в принципе выкидывая женщин из повествования, как иронично), даже если это гет про мышей-рокеров с Марса, а вот слеш это прогрессивно по умолчанию, понимать надо.

И здесь с тобой согласна. Но вся суть в том, что у таких мужчин вторая в паре все равно женщина. И поэтому все это идет на укрепление патриархального мифа.
А в слэше - нет. Слэш это расшатывание патриархального мифа.

Если женщина в паре гоняется за преступниками как Ева Даллас какая-нибудь и этому отведена большая часть повествования, а мужчина в паре в это время хранит домашний уют и чем-то своим занимается, то чем именно это укрепляет патриархальный миф, например?
И на этом фоне какие-нибудь сомцесучки слэшные ну так его расшатывают, так расшатывают...

Гет описывает отношения, которые, как ни крути, а завязаны на репродукцию. Это логично, что у мужчины и женщины рано или поздно появляется ребенок. А у мужчины и мужчины не может появиться биологически их ребенок. (Ну за исключением жанра омегаверс). Они могут усыновить, но это другое. То есть слэшеры прописывают так или иначе другие причины для двух человеческих существо оставаться в своем партнерстве. Это важно. Это тоже расшатывает патриархальные стереотипы.

Намеренно бездетные гетные пары: существуют. Даже в любовных романах. Пресловутая Ева Даллас не даст соврать.
Мпрег в слеше: существовал задоооолго до появления омегаверса.
Люди в браках с детьми: разводятся постоянно, то есть эти причины "двух человеческих существо оставаться в своем партнерстве" нихуя не работают.
О да, такое расшатывание, мач вау

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Гет описывает отношения, которые, как ни крути, а завязаны на репродукцию. Это логично, что у мужчины и женщины рано или поздно появляется ребенок.

Но далеко не в любом гете есть дети или планы на них, и иногда это проговаривается прямым текстом. Хотя я согласен, что это может бесить, иногда может быть сложно найти что-то без щастьяматеринства, но в целом мне встречалось достаточно фиков, например, про чайлдфри/стерилизованных/персонажей в возрасте, где ничего такого не было, и сам тоже пишу исключительно про такие расклады.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Терпимость к гомоотношениям и мизогиния отлично могут уживаться. См.культуру древних греков и многих мусульманских обществ. Т.е. презрение к женщине может иметь основание презрения к пассивной позиции в сексе... а может и не иметь

Как это? Насколько я знаю, как раз в Др. Греции женское положение (быть пассивом) мог занимать только юноша. Для взрослого мужика это было зашквар. То есть как раз мизогиния и гомофобия. Хотя насколько вообще об этом можно говорить относительно Др. Греции с учетом того, что там не было такого понятия как гомосексуальность. Но положение снизу считалось унизительным для мужчины.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Потому что это все равно - один сверху, один снизу

Но они могут меняться или вообще не заниматься проникающим сексом 

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Слэш совершенно не служит патриархату, когда исключает женских персонажей из фокуса внимания в творчестве самих женщин

Ну вот мужики совершенно спокойно исключают мужских персонажей из своего творчества, когда создают дроч-контент друг для друга (фансервисные анимешки про айдолов, игры вроде Nikke, лесбийское порно). И никто до них не докапывается со "Слышь, а чего ты мужиков в свою хентейную игру не добавил, ты чо, мизандрист, мужиков ненавидишь?"

Лично я считаю, что слэш - это нейтральное явление, слэшный фанфик может содержать как мизогинные, так и феминистские идеи, мой коммент был не об этом.

Вообще, идея того, что слэш как-то более прогрессивен, чем гет, когда это нередко может быть одно и тоже, просто без женщин на переднем плане... может иметь смысл, как нарушение приблизительно современных социальных норм, но с тем же успехом, как отмечали другие аноны, это может быть неклассический гет.

Ещё и другие женские хобби зачем-то мимоходом обосрали, фи

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Потому что это все равно - один сверху, один снизу

Но они могут меняться или вообще не заниматься проникающим сексом 

ну вот да, ни в гете, ни в слэше проникающий секс совершенно необязателен

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Мне нравится, как эти борцы с мизогинией всегда полностью игнорируют фемслэш, и только в гете у них женщин не задвигают

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Такую пару будут считать нереализованной.

А вступать в гомо-отношения в таком обществе вообще норм, да. Никаких претензий, никаких гонений, никаких даже требований наебать ребёнка для продолжения рода.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Это тоже ничего не гарантирует в улучшении положения женщин. Если посмотреть на культуру века 18 например то мужчины из знати тогда все были очень эмоциональными, могли плакать, падать в обмороки, устраивать истерики, писать душепищательные письма и стихи, носить розовое и кружавчики, пользоваться косметикой... но статус женщины все равно был многократно ниже.

Я конечно говорила про мужчин 20 века, а не про 18 век. Мода может меняться, но патриархальное положение мужчины на верху иерархии, а женщины внизу не меняется.

▼Скрытый текст⬍

Для меня ничего особо не меняет. Я искренне говорю

Я тебе верю. Просто у меня другое мнение. Для меня это меняет все)
Разница между мужчинами и женщинами в том, что во всех культурах мира, мужчина - вверху иерархии, а женщина - внизу. Это факт.

Если женщина в паре гоняется за преступниками как Ева Даллас какая-нибудь и этому отведена большая часть повествования, а мужчина в паре в это время хранит домашний уют и чем-то своим занимается, то чем именно это укрепляет патриархальный миф, например?

Я считаю, что это исключение из правила, которое это правило лишь подтверждает.
Статистически в культуре прописано, что, например, главное для женщины был бы милый рядом, дети, реализация в этом плане. Мужчине так никто не скажет (я не знаю ни одну такую культуру). Да, могут быть исключения. Но это всего лишь исключения. Я говорю про систему.

Намеренно бездетные гетные пары: существуют.

Существуют, но я опять-таки говорю о системе. Пара М плюс Ж сходятся, чтобы принести в мир детей. Это главное. Даже если люди сами говорят, что не-не, мы вообще по другим причинам сошлись.
А М плюс М в слэш текстах никогда не сходятся, чтобы принести в мир детей (за исключением специфического жанра мпрег и омегаверс).

но в целом мне встречалось достаточно фиков, например, про чайлдфри/стерилизованных/персонажей в возрасте, где ничего такого не было, и сам тоже пишу исключительно про такие расклады.

Но системой это не одобряется. Мы живем таки во времена перемен и что-то меняется, я согласна.
Но слэш изначально не репродукции, в чем его большая бунтарская фишка.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А вступать в гомо-отношения в таком обществе вообще норм, да.

Вообще не норм. В патриархальном обществе гомопары это зашквар почти везде.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

ну вот да, ни в гете, ни в слэше проникающий секс совершенно необязателен

Первый раз о таком слышу. Но наверное если провести исследование и проанализировать слэшные тексты (а тем более гетные) и посмотреть сколько процентов там будет без проникающего, то почти наверняка получим результаты: пар с проникающим - подавляющее большинство.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Мне нравится, как эти борцы с мизогинией всегда полностью игнорируют фемслэш, и только в гете у них женщин не задвигают

как будто если не привести в пример фемслэш, большинство не скажет, что в фандоме чаще сидят гетеросексуальные женщины.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Первый раз о таком слышу

Ты... в порядке вообще?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Разница между мужчинами и женщинами в том, что во всех культурах мира, мужчина - вверху иерархии, а женщина - внизу. Это факт.

Ладно, допустим. Но в творчестве-то ты можешь написать что угодно. Это чистый полет фантазии, бумага все стрепит. То есть, ты даже в фантазиях не можешь представить мир/отношения, в которых по-другому, и железобетонно уверена, что для других людей это тоже невозможно? И единственный выход из этой безысходности это типа просто не писать про женщин в отношениях, а писать только про мужчин? Это уже не феминизм, а какой-то тленофеминизм получается, типа все плохо и лучше невозможно и даже пытаться не стоит.

Существуют, но я опять-таки говорю о системе. Пара М плюс Ж сходятся, чтобы принести в мир детей. Это главное. Даже если люди сами говорят, что не-не, мы вообще по другим причинам сошлись.

Я даже не знаю, что сказать про такую призму. Мне кажется, клятый патриархат тебя полностью победил, по крайней мере, морально. И ты его типа ненавидишь, но при этом абсолютно уверена в его полной нерушимости и превосходстве, настолько, что от него невозможно сбежать даже в фантазиях. Это тупик.

Отредактировано (2025-03-16 17:20:35)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Чем больше читаю этот тред, тем больше склоняюсь к мнению, что слэш это копинг-стратегия для женщин, которые боятся быть женщинами. Потому что это (быть женщиной) воспринимается ими как угроза. Типа быть евреем в Третьем рейхе.

Отредактировано (2025-03-16 17:17:35)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но системой это не одобряется.

То мы про безопасные фантазии, то мы про систему и страшный реал. Если начинать фантазировать про вымышленных человечков, у которых идеальная любовь до гроба, никакой гомофобии, никакого репродуктивного давления, то мне не очень понятно, почему в слэше можно сделать на всё это фантдопущения, а в гете всё равно должен витать Асуждающий призрак тёти Сраки.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Чем больше читаю этот тред, тем больше склоняюсь к мнению, что слэш это копинг-стратегия для женщин, которые боятся быть женщинами. Потому что это (быть женщиной) воспринимается ими как угроза. Типа быть евреем в Третьем рейхе.

Да просто не все читают слэш ради Просветительской Функции и Бунта Против Патриархата. Иногда хочется просто почитать про романтические отношения и секс любимых персонажей

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Чем больше читаю этот тред, тем больше склоняюсь к мнению

что аноны с обобщениями непроходимо тупые