Холиварофорум

Анон

Слэш = мизогиния

Это сообщение перенесено из темы "Ссылки на блюда и продукты". Этанол Красоты

---

http://themiskyra.diary.ru/p206629956.htm?from=0
Сохраненная копия: http://rghost.ru/7rq2hKysV

Срачик про то, является ли слэш мизогинией или нет.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Оффтоп, наверное, но анон читает роман Ахилла Татия и там так мило: герой пытается спасти похищенную жену Левкиппу с помощью того самого Менелая, с которым они подружились, а она внезапно обезумела:

▼Скрытый текст⬍

В то время как мы обсуждали создавшееся положение, вбежал перепуганный воин и сказал мне, что Левкиппа, гуляя, неожиданно упала, закатив глаза. Мы вскочили, побежали к ней и увидели, что она лежит на земле. Подойдя к Левкиппе, я стал допытываться у нее, что с ней. Но она, увидев меня, вскочила на ноги, дала мне пощечину и уставилась на меня налитыми кровью глазами. Когда же Менелай попытался остановить ее, она и его ударила ногой. Мы стали удерживать ее силой, так как поняли, что у нее буйное помешательство. Левкиппа же вступила с нами в борьбу, причем она совершенно не старалась скрыть того, что женщины обыкновенно не позволяют видеть. Около палатки поднялся страшный шум, так что сам стратег прибежал посмотреть, что случилось. Сначала он заподозрил, что Левкиппа прикидывается, чтобы провести его, и исподлобья взглянул на Менелая. Но убедившись, что недуг ее непритворен, он и сам очень огорчился и стал жалеть девушку. Тут же принесли веревки и несчастную связали. Увидев ее снова связанной, я дождался, пока все ушли, и стал умолять Менелая:

— Развяжите ее, умоляю вас, развяжите. Ее нежные руки не созданы для веревок, позвольте мне остаться с ней. Я один обовью ее и стану для нее узами. Пусть она безумствует против меня. На что теперь мне жизнь? Я рядом, и Левкиппа не узнает меня. Вот она лежит передо мной связанная, а я, бесстыдный, могу освободить ее и не хочу. Неужели Судьба вырвала тебя из рук разбойников, чтобы теперь ты стала игралищем безумия? Как же мы несчастны, чуть было не достигнув счастья! Мы убежали от ужасов, которые преследовали нас дома, — лишь для того, чтобы стать жертвами кораблекрушения; мы не погибли в морской пучине, для того чтобы потом попасть в руки разбойников; уцелели, плененные ими, чтобы теперь на нас напало безумие. И теперь, если разум вернется к тебе, возлюбленная моя, я буду опасаться новых злодеяний божества. Есть ли кто-нибудь злополучнее нас? Ведь мы боимся даже самого счастья! Но все же приди в себя, стань прежней Левкиппой, и тогда пусть Судьба снова начнет свои шутки.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ок, я посплю, а завтра перечитаю и принесу тебе цитат. Идет?

Лучше поспи, встань со свежей головой и не бякайся о собственное воображение. Не стоит копировать тумбу, во всём видящую ущемление своих прав.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Не стоит копировать тумбу

То есть ты еще не видел моих аргументов, но уже навесил на меня ярлык? Ню-ню.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

И я пытался доказать, что детские впечатления - это одна из тех причин, которые могут сформировать кинк.

И? Ок, доказал (никто особо и не спорит). Ты привёл пример довольно редкого и специфичного кинка. A сомцесучки - огромный пласт, в некоторых жанрах прямо-таки обязательный элемент.

То есть ты еще не видел моих аргументов, но уже навесил на меня ярлык? Ню-ню.

Ты вбегаешь в разговор с воплями "шеймят!111", это тумбовский термин и тумбовское поведение.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Мне вообще неинтересно кого-то шеймить (если под "шеймить" мы понимаем прямой перевод - "стыдить", а не что-то своё). Мне фиолетово, как и почему у конкретного анона появился тот или иной кинк. Может быть, в детстве он увидел что-то, и это его личный уникальный опыт. Как угодно.

Изначально спор начался с того, что сомцесучки как жанр - это что-то, никак с гендерными ролями не связанное. Просто кинк (тм), выросший вне всякого культурного и социального контекста. И тут хоть тресни, но нет. По мне, связь вполне очевидна, и не будь гендерных ролей - не было бы и традиционного яоя с уке-семе и ромфанта про любовь с изнасилованиями, какими мы их знаем.

Если для кого-то иметь такое мнение = шеймить, лишать прав и хуй знает что ещё... ну, бякинг болезненный вид спорта, что я могу сказать.

Отредактировано (2020-03-24 02:03:46)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Нет ничего более зашеймленного, чем кофешопы.

Даладна. Ни разу не встречала (пара анонов, бякнувших, что кофешопы это не их чашка, хехе, чая - это не шейминг)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Патриархального устройства общества в смысле социального доминирования мужчин это не отменяет

И чо? Как из этого должно следовать, что любой лидер, в любых отношениях, должен считаться мужчиной? Или что ты хотел этим сказать?

И зачем ты споришь с веткой анона с Грецией фактически тем же утверждением, которым  он начал эту ветку:

Может быть мизогиния без гомофобии. Да взять ту же Древнюю Грецию.

Это называется: мы сказали то же самое, что и оппонент, зато сделали вид, что этим победили его в споре.

Еще в подобных обществах типично отделение романтики и эротики от брака-детей-семьи.

Опять же, и чо? Как это утверждение опровергает то, что обсуждаемый кинк может существовать отдельно от представлений, будто ««сучка» равно женщина», и от представлений, что «стыдно быть геем, особенно нижним»? Что к слову, доказывает не Греция, которую упомянули по другому поводу, а Япония. По-моему, это утверждение скорее доказывает, что тут гет отдельно, а кинк - отдельно.
А раз этот кинк может существовать отдельно от упомянутого, значит, он возник не как имитация «стереотипно гетных отношений» и не как следствие представлений, будто все, что «выполняет роль женщины», якобы должно как-то стыдно выделяться - как это кинку приписывается. И, не исключено, он возник вообще задолго до засилья патриархата.

И вообще, удовольствие от кинков, оно вовсе не в глубоком социальном смысле. По-моему, получать удовольствие от кинка, видя в нем иллюстрацию какой-то социальной идеи сродни получению оргазма от чтения «Капитала» Маркса. То есть, если и встречается, то крайне редко.

Это называется социальная бисексуальность,

На всякий случай загуглил термин. Самое релевантное – астролог Авессалом Подводный про Венеру в Водолее.  Так что, вангую, в лучшем случае ты – Камушки, начитавшийся тумблера с радфемоучеными и сперший англоязычную терминологию. А в худшем вообще сам это придумал.

Отредактировано (2020-03-25 02:26:44)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Три страницы бурной дискуссии и наконец-то кто-то это сказал.

И ему сразу же ответили https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 8#p5546648

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Собственно, наглядно показывает, что ни о какой настоящей "толерантности к геям" в современном смысле речи не шло. Была толерантность (или, скорее, понимание) к мужчине, наслаждающимся красивым телом - женщины ли, нежного мальчика ли. Никакого благорастворения воздусей, обычный патриархат.

Ты про что? Про толерантность вроде анон с Грецией не говорил, дословно, по крайней мере. Это слово употреблял я, и употреблял относительно средневековой Японии. Так что ты заметно так передернул.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А раз этот кинк может существовать отдельно от упомянутого, значит, он возник не как имитация

Нет, не значит. Потому что не существует единственно верной схемы происхождения кинков.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Потому что не существует единственно верной схемы происхождения кинков.

Тогда зачем же врать, что "сомцесучки" это непременно имитация "стереотипного гета"?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Тогда зачем же врать, что "сомцесучки" это непременно имитация "стереотипного гета"?

А ты уже разобрался, что такое сомцесучки? Можешь своими словами пересказать?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Сначала ответь на мой вопрос.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну ладно, так и быть. Термином "сомцесучки" изначально обозначали имитацию стереотипного гета в слэшных фанфиках конкретного люто мизогинного автора. Потом это постепенно распространилось на другие фики с такой же динамикой в пейринге.
Так что сомцесучки по определению = стереотипный мизогинный квазигет. Иначе это уже не сомцесучки.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Запрошенный пост с цитатами. Вообще, ребята, тут половину дискуссии можно цитировать с комментариями, но это слишком долго.

    То есть, если в чьих-то глазах кинк связан с социальной проблематикой, он не имеет права быть для другого человека личным?

Конечно. Мы только об этом и твердим. Ты, небось, и цитату принесёшь.

Да, только об этом и твердите. Например:

▼Скрытый текст⬍

Зато она может фантазировать на тему себя как сильной верхней с томным нижним рядом.

Огосподи... для этого есть гет. И слэш это дроч на двух и более мужиков.
Да закопайте вы уже стюардессу и сыбитесь отсюда. Один и тот же срач уже в сотый раз. Придумайте что-то новое.

То есть автор или читатель не имеет права использовать для реализации своего кинка слэш, потому что слэш в чьих-то глазах не для этого.
А тут автор, видимо, не должен писать слэш со своим кинком (или должен как-то загадочно  скрывать написанное?), поскольку в чьих-то глазах кинк свяжется с гетным жизненным опытом:

Вот живёт девушка, она видит неравноправие полов в жизни, она видит неравноправие в цивильных любовных романах, потом она начинает читать гетные фанфики и видит там всё тот же неравноправный любовный роман, вконец отчаявшись, она переходит на слэш — и там точно та же фигня, которая от гета отличается только родовыми окончаниями. Почему эта несчастная должна внезапно забыть весь предыдущий читательский и жизненный опыт и поверить, что слэш — это нечто совершенно особенно и никак ни с чем не связанное?

Или, например, в дискуссию про кинк(!) на объяснение, что существует такой личный кинк и почему он может существовать - то есть строго по теме дискуссии, сразу вылезают аноны с возражениями:

Ты путаешь личный опыт (который у всех разный) с устоявшимися общественными паттернами.

Изи, одни связаны с социальной проблематикой, другие нет.

Будто тему с этой стороны вообще нельзя комментировать. 

Ну тогда ничего, что вы сами своими воплями будто "сучка" это женщина и только женщина, унижаете женщин?

И тут тоже принесёшь цитату.

Например:

▼Скрытый текст⬍

Это перенос даже не гетных отношений, а стереотипно гетных.

или:

Потому что укэ - это женщина, яой изначально же именно оттуда, из гета. Ну это ж в начале нулевых еще знали, ну.

На что даже отвечают:

Ну вот привели же доказательства, почему это не так. Или по крайней мере не совсем так.

Но анон продолжает упорствовать: 

Не доказательства, а твой личный вывод, который не особо логичен.

Или дальше:

Неравенство бывает всякое, а роли "сэмэ" и "уке" напоминают именно роли мужчины и женщины в традиционном представлении. ИЧСХ, они много более характерны для произведений, созданных женщинами, а не геями. Авторы-мужчины кинк на неравенство как-то иначе отыгрывают почему-то.

Про мужчин-авторов, кстати, очередное вранье. Мужчины-авторы, как и женщины-авторы, бывают разные.
Или:

И то, что многие женщины дрочат именно на это, причем зачастую с самоотрицанием (утверждают, что ненавидят это в гете, а потом дрочат на это же в слэше, потому что слэш позволяет им дистанцироваться), ничего не меняет.
Да, это популярный женский кинк. Типа я такая сильная и независимая, но втайне мечтаю, чтобы альфа-самец меня нагнул, выебал и говорил мне, что делать, в постели и вне ее. Да, он сформирован обществом, которое веками затачивало женскую сексуальность на подчинение и пассивность. Отчасти он может быть даже биологически обусловлен, у многих теплокровных животных спаривание напоминает изнасилование.

То есть, это именно женский кинк, женщина видит себя в роли "сучки", другие объяснения не принимается/не считаются достойными обсуждения. Если женщина говорит, что она дрочит не на то, как ее "нагинают", значит она просто дистанцируется, а на самом деле дрочит на это.

В этой цитате и элементы шейминга налицо, потому что, прямо скажем, унизительно читать, что ты якобы дрочишь на то, что тебя "нагинают" и "насилуют".

Ромфант полон гетных сомцесучек, где сучка - женщина. Обратного явления куда меньше.

Поэтому давайте зашеймим обратное явление?

И тут принесёшь...

Выше уже кое-что было.

▼еще⬍

Вообще сам термин "сомцесучки" уничижительный. Возможно, кому-то это не видно из-за многолетней привычки (как некоторым было не видно, что слово "говноарт" уничижительное, а потом кому-то стало видно, и те, кто не хотят обидеть артеров, стали заменять на "перловку"), но от этого он более уважительным не становится. И когда о том, что он не уважительный, просто упомянули(!), сразу пошла реакция в штыки:

Но они были и в реальных гейских отношениях японцев, вообще-то. Разумеется, если применять этот уебищный термин, а не что-то более уважительное.

Бежим и падаем.

И, замечу, этих уничижительных сомцесучек тут вся дискуссия, замучаешься цитировать.

А тут анон говорит про фенотип в сочетании с позицией в сексе:

Один должен быть выше, другой ниже. Одному большие глаза, другому узкие. ...
И вот это всё - да, хуйня из палеолита. Если я скажу, что нет, это будет лицемерием  Это устарело так же, как представление о том, что у тянок от природы в генах киндер-кюхе-кирхен.

Не (только) про какие-то "психологические" и социальные обоснования (которые, конечно, могут быть хуйней), а просто про фенотип, который часть кинка. Думаю, не надо объяснять, что "хуйня из палеолита" это шейминг, и сравнение с киндер-кюхе-кирхен тоже ну такое.

Это все на фоне того, что, фактически, никого не интересует, обратное ли явление в слэшных "сомцесучках" или не обратное, то есть видит ли там автор себя в роли верхнего или в роли нижнего - и то и другое шеймится одинаково. Вообще предполагается, что все авторы "сомцесучек" - "скрепные" и видят себя только в роли "сучек", в противовес авторам "онименяются" про которых есть вероятность, что они не "скрепные". Чему подтверждение, например, вот этот коммент:

Олсо, тут вроде не утверждают, что онименяются - 100% гарантия отсутствия у автора скреп. Или наоборот. Это просто признак того, что их, скорее всего, нет или мало.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Нет ничего более зашеймленного, чем кофешопы. Ничего, живут.

Нит, до "сомцесучек" им очень далеко. Пусть становятся в очередь.

Aнон, мне кажется, тебе очень хочется побыть самым зашеймленным и ущемлённым.

А анон почему-то подтверждает то, что я хотел сказать:

Даладна. Ни разу не встречала (пара анонов, бякнувших, что кофешопы это не их чашка, хехе, чая - это не шейминг)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Иначе это уже не сомцесучки.

Это ты так считаешь, но ты в меньшинстве. Регулярно наблюдаю, как "сомцесучками" называют самое разное неравенство в фиках.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Термином "сомцесучки" изначально обозначали имитацию стереотипного гета в слэшных фанфиках конкретного люто мизогинного автора. Потом это постепенно распространилось на другие фики с такой же динамикой в пейринге.

Да нет, не имитацию гета, а тип отношений в слэше, когда один строго сверху, и он более сильный, брутальный, а другой сперва может сопротивляться, но потом подчиняется и радостно "сопит в бочину". Это вовсе не имитация гета, любого гета, хотя и в гете похожая фигня бывает.
другой анон

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Потому что укэ - это женщина, яой изначально же именно оттуда, из гета. Ну это ж в начале нулевых еще знали, ну.

У нас так пишут, но без пруфов.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А тут автор, видимо, не должен писать слэш со своим кинком (или должен как-то загадочно  скрывать написанное?), поскольку в чьих-то глазах кинк свяжется с гетным жизненным опытом:

Поскольку ты читаешь жопой. И, вероятно, принимаешь на свой счёт любое "должен" в тексте, даже когда речь о госдолге США. Иначе я не знаю, как можно было вычитать в данном комменте такой смысл, который ты там вычитал.

    Ну вот привели же доказательства, почему это не так. Или по крайней мере не совсем так.

Но анон продолжает упорствовать:

Потому что это были не доказательства.
Слэш и яой пишут не древнегреческие геи и не средневековые японские геи, а женщины 20-21 века. Даже самые ранние образцы слэша и яоя писали не древние греки и даже не средневековые японцы. "Там геи и тут геи" — сомнительное доказательство родства, а больше никаких в том сраче не было.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Да нет, не имитацию гета, а тип отношений в слэше, когда один строго сверху, и он более сильный, брутальный, а другой сперва может сопротивляться, но потом подчиняется и радостно "сопит в бочину". Это вовсе не имитация гета, любого гета, хотя и в гете похожая фигня бывает.
другой анон

Эм, нет, когда один строго сверху, это просто фиксированная раскладка. Сомцесучки это именно сочетание типажей, когда один абьюзивный властный пластелин, который бьет значит любит (не обязательно в прямом смысле бьет, обычно психологически, но всякое бывает), а второй то, что в фандомной среде называют "виктим", который вроде как не хочет, чтоб пластелин его доминячил, но на самом деле его это устраивает и даже заводит.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ты привёл пример довольно редкого и специфичного кинка. A сомцесучки - огромный пласт, в некоторых жанрах прямо-таки обязательный элемент.

Ну, естественно редкого, иначе его не стоило приводить как пример - поскольку он редкий и заметный, его трудно вывести из чего-то другого, не из того, из чего вывел лечащий врач. А "сомцесучки" действительно, огромный пласт, очевидно, с кучей причин возникновения кинка у его авторов, но все упорно выводят его только из "стереотипного гета".

Ты вбегаешь в разговор с воплями "шеймят!111", это тумбовский термин и тумбовское поведение.

Я никуда не вбегаю, я сижу тут с начала дискуссии (с перерывом на один день) и уже объяснял свою позицию так и этак. И, почему шеймят, надеюсь, тоже внятно объяснил.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Термином "сомцесучки" изначально обозначали имитацию стереотипного гета в слэшных фанфиках конкретного люто мизогинного автора. Потом это постепенно распространилось на другие фики с такой же динамикой в пейринге.

Да нет, не имитацию гета, а тип отношений в слэше, когда один строго сверху, и он более сильный, брутальный, а другой сперва может сопротивляться, но потом подчиняется и радостно "сопит в бочину". Это вовсе не имитация гета, любого гета, хотя и в гете похожая фигня бывает.
другой анон

Я не говорю, что это имитация "любого" гета, я говорю, что это имитация стереотипного мизогинного гета.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Слэш и яой пишут не древнегреческие геи и не средневековые японские геи, а женщины 20-21 века.

Так и влюбленных Джульет и мадам Бовари сочиняли не женщины, а мужчины разных веков. От этого гет в их книгах не превратился в слэш.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Я не говорю, что это имитация "любого" гета, я говорю, что это имитация стереотипного мизогинного гета.

А по-моему, это имитация стереотипного гомосекса до 20 века.