Холиварофорум

Анон

Слэш = мизогиния

Это сообщение перенесено из темы "Ссылки на блюда и продукты". Этанол Красоты

---

http://themiskyra.diary.ru/p206629956.htm?from=0
Сохраненная копия: http://rghost.ru/7rq2hKysV

Срачик про то, является ли слэш мизогинией или нет.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Если речь идет о том что слэшем заменяют недостаток активных женских персонажей, то почему в 90% слэша "нижний" полне себе стереотипная девочка, только с членом? Вполне себе неактивный перс ждет когда "верхний" порешает проблемы у купит ему платишко.  50 оттенков серого во всех вариантах. Или оба сразу сидят сопли разводят.

Так они так же напишут инженера того же пола, политика, короля и вообще все сложнее того, чего они знают. Это просто не умение писать так выражается.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Тут на самом деле гораздо больше причин и разделений, чем два. Подозреваю, что мы здесь даже не перечислим все возможные причины появления слэша.

Угу и отсюда разные типы слэша. Или категории.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Это просто не умение писать так выражается.

Это просто кинки так выражатся. Которые далеко не у всех такие. И я не знаю как это можно не понимать.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Так они так же напишут инженера того же пола, политика, короля и вообще все сложнее того, чего они знают. Это просто не умение писать так выражается.

Я не согласен. Это прежде всего такая фантазия.
Автор литрпг в вакууме, где герой крутой и еще круче, а тянки на нем виснут, тоже не умеет писать. Но он же не пишет про стереотипную девочку с членом в качестве главного героя. Потому что это не его фантазия. Свою он тоже пишет плохо с литературной точки зрения, но она узнаваемо другая и про другое.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Угу и отсюда разные типы слэша. Или категории.

Сам с собой что ли говоришь? Нет, не отсюда. Но ты продолжай сам себя в этом убеждать.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Сам с собой что ли говоришь? Нет, не отсюда. Но ты продолжай сам себя в этом убеждать.

В смысле продолжай, я только что пришел. И согласился с тем аноном: бессмысленно пытаться приписать слэшу как явлению одну-единственную причину, даже если она действительно имеет отношение к определенной его части.
В слэше характерно видны разные типы фантазий, которые друг другу даже противоречат нередко. Их невозможно наложить друг на друга, создав единый метатекст.

Отредактировано (2020-01-05 00:23:45)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Нет, не отсюда.

Я другой анон, но почему не отсюда? И почему тот анон разговаривает сам с собой - по твоему, такое мнение может разделять только один человек? 

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну а во-вторых, говорили не про "нет активных баб", а про "нет баб, наделенных мужской беспроблемной физиологией и мужской свободой поведения", это разное. Баба может быть сколь угодно активной, но она все еще имеет месячные и может забеременеть, и зппп при сексе к ней цепляются проще. А если приделать к "бабе" мужскую физиологию, то у тебя и получится яойный бисенен/слешный мужик. Бтв, "бабы ничего не понимают в бабах" это хуйня. И гет гораздо, гораздо популярнее и многочисленнее, чем слеш, если брать полную картину, слеш это ниша, а гет мейнстрим.

И с этим аноном согласен.
Активный женский персонаж это все еще не "мужчина, но с вагиной". Особенно вне фэнтези и фантастики.
Я даже позволю себе предположить, что тем, кто в слэше изначально искал именно это (мужскую социальную позицию вкупе с романтикой и сексом с мужчиной же) как раз по этой причине и нравится больше изображение активных женских персонажей мужчинами-авторами в фэнтези и фантастике.
Потому что эти мужчины-авторы, делая ГГ женщиной, во многом прописывают все того же мужчину, просто с женской физиологией, да и то часто условной (тот же вопрос беременности исчезает как проблематика). (Это не значит, что мужчина-автор не может написать женский персонаж в принципе, разумеется, может, это оттуда же, откуда в слэше "девочки с членом").

Отредактировано (2020-01-05 00:30:24)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Потому что эти мужчины-авторы, делая ГГ женщиной, во многом прописывают все того же мужчину, просто с женской физиологией

А что, мужчины это отдельный биологически вид? Люди и отличаются физиологией (половыми органами). Вроде бы уже 2020 год, у всех есть интернет и надо бы это знать. Но до некоторых никак не дойдет.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А что, мужчины это отдельный биологически вид? Люди и отличаются физиологией (половыми органами). Вроде бы уже 2020 год, у всех есть интернет и надо бы это знать. Но до некоторых никак не дойдет.

В твоем интернете в 2020 слово гендер уже отменили, я так понимаю? Особенности социализации, общественные ожидания? И связь психики с физиологией, которая сильно зависит от того же гормонального баланса, который у мужчин и женщин разный, тоже истребили? Наверное, и мужики по улицам в розовых платьицах повсюду ходят, ведь какая разница, надеть платье можно при любой физиологии, мы же не отдельные биологические виды.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А что, мужчины это отдельный биологически вид? Люди и отличаются физиологией (половыми органами).

По-моему, анон имел в виду гендер. Что мужчины в этом примере пишут человека со скорее мужским гендером, но с вагиной.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Мужчины сильнее, мужчины свободнее, от них большего ожидают. Даже сейчас, в 2k20.

+ табуированность женской сексуальности. Мы тут все про селф-инсерт, а слэш как комфортная дистанция тоже вполне себе явление. Я как-то чуть не прослезился, читая эссе на тумблре, типа мужчины могут любить друг друга так страстно и раскованно, как мне, женщине, не дано.

Или, наоборот, дистанция не гендерная, а через табу. Исследование "запретных" фантазий на экспериментальной почве мужской любви, поскольку именно таким образом это ощущается никак не ассоциированным с собой, максимально далеким от реальности даже в условно реалистичном сеттинге.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Тут на самом деле гораздо больше причин и разделений, чем два. Подозреваю, что мы здесь даже не перечислим все возможные причины появления слэша.

Согласна (другой анон). Хочу только один пример привести: мне кажется, слэш еще и экспериментальная площадка. Никто так осознанно не пишет (или я не встречала), но среди мотивации слэшеров, среди прочего — попытка понять, как строится взаимодействие в паре и что в романтических отношениях останется, если убрать привычные гендерные роли. Задача своеобразная, но это ведь как раз один из способов понять, "в чём сила", как человек думает и действует,  как это воспринимается и к чему приводит, если как раз убрать со сцены бытовую мизогинию. Таким путем можно прийти к пониманию, как будет себя вести сильная героиня, уважающая себя и свободная от мизогинных установок, какой может быть ее биография. Это не значит, разумеется, что все слэшеры однажды бросятся писать гет. )) Но у гета с активными героинями есть будущее, как ни странно, отчасти основанное на слэше.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А что, мужчины это отдельный биологически вид? Люди и отличаются физиологией (половыми органами). Вроде бы уже 2020 год, у всех есть интернет и надо бы это знать. Но до некоторых никак не дойдет.

Социально, анон, социально. Как Том Сойер говорил, почему девочки раздвигают колени, когда нужно поймать брошенный предмет?
И вот уже 2020 и действительно пора бы отличать людей только физиологией, но увы. Возьми 10 главных героинь фэнтезийного приключалова, написанного мужчинами (только именно главных, а не приз для героя), и 10 главных героинь фэнтези, написанного женщинами, и увидишь тренд. Причем сильнее всего его увидишь именно в массовом - развлекательном, не игре ума, а воплощении фантазий для читателя.

Отредактировано (2020-01-05 00:51:58)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну да. Ну да. Фанфики про активных баб не могли написать потому что активных баб нет в каноне. А не потому что пишущие слэш дрочили на мужиков в присядку.

А тут еще одно типичное для споров про слэш противопоставление: селф-инсертщики против вуайеристов.
Типичный аргумент первых: но нафиг мне дрочить на то, в чем я не могу воображаемо поучаствовать
Типичный аргумент вторых: но дрочить на двух мужиков лучше, чем на одного

Но к вопросу про активных баб, еще интересный момент.
Среди слэшеров немало лесби.
Почему эти лесби интересуются слэшем больше, чем фемслэшем? Ведь в их случае мужчина вообще не сексуальный объект.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Почему эти лесби интересуются слэшем больше, чем фемслэшем?

Если среди нас в данный момент есть лесби, надо у них спрашивать.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Среди слэшеров немало лесби.

Именно лесби, а не би?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

В твоем интернете в 2020 слово гендер уже отменили, я так понимаю?

В моем интернете в 2020 понимают, что слово гендер - это хуйня.

Отредактировано (2020-01-05 01:46:32)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Жирно

Отредактировано (2020-01-05 01:50:39)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ок, замени гендер на "стереотипный образ".

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Если среди нас в данный момент есть лесби, надо у них спрашивать.

Ну, смотря что понимать под лесби. В реале у меня только женщины, а в голове дрочу на мужчин тоже, да. Это гомо- или би-? Я вот сам не знаю и не вижу смысла определяться.
Слэшем интересуюсь больше, потому что точно знаю, что у меня этого вообще никак ни с какой стороны в жизни не будет. То есть примерно как на тентакли. Это дает возможность разгуляться фантазии во все поля, проверить все свои рамки, узнать кинки и все остальное, что при дроче на фем или гет я бы узнать не смог в силу того, что ставил бы на место персонажа себя и мне было бы стремно заходить дальше своих обычных кинков.
Ну и плюс, подозреваю, организм чисто биологически так отрывается, потому что я здоровый фертильный анон с высоким либидо и без каких-то серьезных психотравм, связанных с мужчинами, инстинкты должны работать и работают, просто не на реал.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Именно лесби, а не би?

Я думаю, би в этом смысле мало чем отличаются от гетеро. По крайней мере, я би и я не могу выделить специфику.
Вернее, могу, но в моем случае она неоригинально поддержит теорию про интерес к мужским социальным ролям.

Я тот анон, который писал про малину и "пизда у Хибари не помешает".  :hat:

Короче, меня в слэше в первую очередь всегда интересовал мир, как бы максимально свободный от "типично женского" (тут как-то надо приличнее формулировать, а то получится см. название треда), но где при этом принцип романтической любви очень важен - и отделен от процесса размножения, понятия традиционной семьи.
Пизда не помешает. Но от пизды надо минуснуть платья, принцев, контрацепцию... зачастую проще минуснуть пизду.

Отредактировано (2020-01-05 02:10:20)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но если сделать сьюху мужчиной, то будет норм. Не всем, но многим.

Ну мы в обществе живем по-прежнему и для мужчин рамки "несьюшности/сьюшности" шире, чем для женщин. Обидно, но это так. Мужчины сильнее, мужчины свободнее, от них большего ожидают. Даже сейчас, в 2k20. Поэтому границы верибельности для них шире, чем для женских персонажей. Сьюха-мужик это вот уникум талантливый такой попался один на тысячи (для этих многих), а сьюха-женщина при такой же степени сьюшности это уже ууу сьюха, слишком неверибельно и в глаза бьет. Не говорю, что нельзя создать крутого женского персонажа-не-сьюху, можно и они есть, но это гораздо сложнее и требует куда большего таланта от создателя. А большинство людей ленивы и не слишком талантливы, следовать проторенной дорожкой проще, чем быть первопроходцем.

Так блядь зачем кормить это дерьмо и удерживать рамки для сьюшности женщин узкими вскуреками про неверибельность и одновременно ныть, что для женщин эти рамки ах узки, ах узки? Вы же своим подходом "ах женщину сложно" (бред, не умеющий писать и мужика напишет сьюхой, только кукарекать не будут, рамки шире, бабская доля, уву) удерживаете их такими. Расширяйте мать вашу, или не мешайте другим расширять кукареканьем. Как это иначе изменить, если не расширять? Точно от нытья про узость ничего не изменится. Вот в теме про ранобэ и новэл ругают китайских сьюх. Да, сюжеты часто такое себе, но вот меня, скажем так, подкупило и приятно пощекотало, когда я только с ними столкнулась, именно то, что героиню не боятся делать крутой, с размахом, после наших фэндомов, где стоит плач Ярославны, в духе боюсь сделать героиню сильнее хомячка, сьюхой назовут, прям как в широкое поле из тесной клетки вышла. Потом, правда, нагнали минусы, но вот имело место быть такое первое впечатление.

Отредактировано (2020-01-05 02:24:35)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Расширяйте мать вашу, или не мешайте другим расширять кукареканьем.

Алло, кукареканье тут ни при чем, на него всем насрать, тут голосуют ногами. Будут такое читать, будет спросом пользоваться - будут писать, хоть все вокруг обкритикуйся. Не будут читать, будут бросать, потому что не заходит, - да хоть обхвались, а убыточно будет и непродажно. Как, собственно, со всеми этими сжв-поделиями мост прогрессив ворриорс аппрувед обычно и случается - сжв-критики поют хвалу, а кино/книга проваливается в прокате/продажах. Потому что надо знать потребности своей аудитории/ниши и удовлетворять их - либо быть готовым к тому, что твое творчество спросом пользоваться не будет ни в широких кругах, ни в узких. Фанфиков с мэри-сью вон одно время дохуя было, потому что авторам нравилось и приятно было их писать, дейдримя про себя-прекрасную-усовершенствованную, покоряющую Драко, Снейпа и Волдеморта, но вот публика от них плевалась и разбегалась. Можно, конечно, тешить себя фантазиями про воспитание квуса у публики своими прекрасными произведениями блабла, но жестокая истина в том, что публика такая, какая есть, и вкусы у нее уже свои сложившиеся. С ними можно работать, но только до определенного предела. Другого народа у нас для вас нет. И охуительно прогрессивных крикунов на практике единицы, которые ни кассы ни сделают, ни фидбека зачастую не оставят, так что пилить что-то специально для них бессмысленно.

Отредактировано (2020-01-05 02:42:59)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

То есть почему или "традиционная тян с платьюшками и традиционными платьями" или фтм, а среднего не дано и та же упомянутая школьница, ведущая себя как хулиган, вырастающая, допустим, в женщину-лидера, не выход?

Потому что у анона теория про слэш как замену активным тян. Вот и натягивает сову на глобус.

Но я все равно не понял, почему активная тян у него равна фтм. Почему нет промежуточных вариантов между фтм и традиционной тян с традиционной свадьбой?

Отредактировано (2020-01-05 02:53:03)