Холиварофорум

Анон

Слэш = мизогиния

Это сообщение перенесено из темы "Ссылки на блюда и продукты". Этанол Красоты

---

http://themiskyra.diary.ru/p206629956.htm?from=0
Сохраненная копия: http://rghost.ru/7rq2hKysV

Срачик про то, является ли слэш мизогинией или нет.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Это никак не уменьшило количество слэша.

А почему количество слэша вообще должно уменьшаться?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Это никак не уменьшило количество слэша.

А почему количество слэша вообще должно уменьшаться?

Вероятно, в представлении анона люди должны бросать есть оливки, если появились маслины, или там переставать носить джинсы клеш, если появились буткат. Тогда как между даже похожими вещами есть свои отличия и кто-то предпочитает то или иное, а кто-то и то, и другое. Я вот слешер, например, но я и гета не чураюсь. И такого, и сякого, и всякого. Почему я должна бросить слеш по моему вкусу, если появился гет по моему вкусу, не понимаю. Меня на всё хватит, и на гет, и на слеш, и на Маяковского, и на Эко, и на монографии, и на инструкцию от стиралки :hat:

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А почему количество слэша вообще должно уменьшаться?

Дискуссия началась в этот раз с того, что слэш читают, потому что активных баб нет, были бы активные бабы - не понадобился бы слэш. А тут оказывается, что активные бабы есть (но только от мужиков, потому что бабы ничего не понимают в бабах), а слэш всё ещё на месте.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

а слэш всё ещё на месте.

Чудеса  :hat:

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А почему количество слэша вообще должно уменьшаться?

Дискуссия началась в этот раз с того, что слэш читают, потому что активных баб нет, были бы активные бабы - не понадобился бы слэш. А тут оказывается, что активные бабы есть (но только от мужиков, потому что бабы ничего не понимают в бабах), а слэш всё ещё на месте.

Ну, во-первых, есть фактор "так исторически сложилось" - если когда-то слеш понадобился, потому что не было активных баб, то это не значит, что при их появлении он должен пропасть. Многие вещи возникли изначально из-за нехватки чего-то, но так людям понравились и стали привычны, что остались существовать и после того, как дефицит был восполнен. Ну а во-вторых, говорили не про "нет активных баб", а про "нет баб, наделенных мужской беспроблемной физиологией и мужской свободой поведения", это разное. Баба может быть сколь угодно активной, но она все еще имеет месячные и может забеременеть, и зппп при сексе к ней цепляются проще. А если приделать к "бабе" мужскую физиологию, то у тебя и получится яойный бисенен/слешный мужик. Бтв, "бабы ничего не понимают в бабах" это хуйня. И гет гораздо, гораздо популярнее и многочисленнее, чем слеш, если брать полную картину, слеш это ниша, а гет мейнстрим.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Дискуссия началась в этот раз с того, что слэш читают, потому что активных баб нет, были бы активные бабы - не понадобился бы слэш.

Нет, дискуссия в этот раз началась с этого "философствующего" коммента  https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 9#p5221839
Кстати, я его перечитал и сообразил, что не понимаю, откуда там вывод "получалось, что если ты как бы хочешь не быть традиционной тян, но при этом лесби тоже не - становись мужчиной". То есть почему или "традиционная тян с платьюшками и традиционными свадьбами" или фтм, а среднего не дано и та же упомянутая школьница, ведущая себя как хулиган, вырастающая, допустим, в женщину-лидера, не выход?

Отредактировано (2020-01-04 23:18:30)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну, во-первых, есть фактор "так исторически сложилось" - если когда-то слеш понадобился, потому что не было активных баб, то это не значит, что при их появлении он должен пропасть.

Изначально посыл неверен. Слэш - сетевая литература. Пишут её непрофессионалы. Если бы они хотели писать, а читатели читать активных баб их бы и писали. Но сюрприз. Пишут слэш.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

То есть почему или "традиционная тян с платьюшками и традиционными платьями" или фтм, а среднего не дано и та же упомянутая школьница, ведущая себя как хулиган, вырастающая, допустим, в женщину-лидера, не выход?

Потому что у анона теория про слэш как замену активным тян. Вот и натягивает сову на глобус.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Изначально посыл неверен. Слэш - сетевая литература. Пишут её непрофессионалы. Если бы они хотели писать, а читатели читать активных баб их бы и писали. Но сюрприз. Пишут слэш.

Я другой анон, но, по-моему, ты не понимаешь, что значит "исторически сложилось".

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Изначально посыл неверен. Слэш - сетевая литература. Пишут её непрофессионалы. Если бы они хотели писать, а читатели читать активных баб их бы и писали. Но сюрприз. Пишут слэш.

Я другой анон, но, по-моему, ты не понимаешь, что значит "исторически сложилось".

И где у нас начинается история слэша как замены активным женским персонажам?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Вероятно, в представлении анона люди должны бросать есть оливки, если появились маслины, или там переставать носить джинсы клеш, если появились буткат.

Даже не так. Люди должны бросить есть макароны, потому что есть рис. Вот так будет более понятное сравнение.

Почему я должна бросить слеш по моему вкусу, если появился гет по моему вкусу, не понимаю. Меня на всё хватит, и на гет, и на слеш, и на Маяковского, и на Эко, и на монографии, и на инструкцию от стиралки

Плюсую

Анон

Re: Слэш = мизогиния

а читатели читать активных баб их бы и писали

Я хочу читать активных баб. Мне недодают(

Отредактировано (2020-01-04 23:22:43)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Кстати, я его перечитал и сообразил, что не понимаю, откуда там вывод "получалось, что если ты как бы хочешь не быть традиционной тян, но при этом лесби тоже не - становись мужчиной". То есть почему или "традиционная тян с платьюшками и традиционными свадьбами" или фтм, а среднего не дано и та же упомянутая школьница, ведущая себя как хулиган, вырастающая, допустим, в женщину-лидера, не выход?

По-моему, там речь как раз о медиа. О том, что сочетание мужских социальных ролей с равной и романтичной динамикой отношений найти вне слэша сложно.
Перефразируя, вот ты формулируешь для себя: хочу романтику, где женский перс имеет мужские социальные преимущества, "играет в мужские игры", занимает мужские социальные роли и при этом она взаимно любит мужчину, также имеющего все это (а не реверснутого в женскую гендерную роль) - а нет такого гета. Есть слэш, где такой персонаж существует - но это мужчина.

При этом та же Анжелика вполне себе активный женский перс - но внутри женских гендерных ролей.

Отредактировано (2020-01-04 23:27:44)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

И где у нас начинается история слэша как замены активным женским персонажам?

Ну начнем что ли с того, что слеш это не просто пейринги мужик/мужик, это фанфики. Слеш зародился как фанфики. То есть произведения про чужих героев из поп-культуры. Если еще точнее, то первопроходцем был Стартрек с киркоспоками вроде. Кирк мужик и Спок мужик, так что их пейринг автоматически выходит слешем. И дальше если мы посмотрим, то угадай чо, большая часть активных и интересных персонажей в медиа - мужчины. Женские очень часто присутствуют для галочки, синдром Смурфетты и всякие там тесты Бедхель тебе в помощь. Тебя серьезно удивляет, что "непрофессионалы" предпочитают писать-читать про любимых уже существующих персонажей, которые почему-то загадочно оказываются в основном мужчинами, а не придумывать сьюх или развивать рандомных смурфетт до сьюх? Бтв, само по себе явление мэри-сью кагбе говорит нам, что вариант с придумыванием и вставлением в канон "активной бабы", которая вся такая и разэтакая [припиши любые желаемые качества и зашкаливающую восхитительность], вполне себе существовал и был популярен. Но так же и говорит нам, что у такого очевидного решения есть небольшая побочечка, люди не очень-то любят читать про сьюх. Бтв2, там, где в фандоме есть действительно крутые и активные женские персонажи, хватает и гета, и фемслеша с ними. См. фандомы Секретных материалов, Зену, Сейлор Мун етс етс.

Отредактировано (2020-01-04 23:37:05)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А почему количество слэша вообще должно уменьшаться?

Это если исходить из предположения, что часть слэша была сублимацией обсуждаемого в том комменте, не обладая самоценностью.

Но так же и говорит нам, что у такого очевидного решения есть небольшая побочечка, люди не очень-то любят читать про сьюх.

Но если сделать сьюху мужчиной, то будет норм. Не всем, но многим.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

И где у нас начинается история слэша как замены активным женским персонажам?

Почему только слэша как замены? Обсуждаемая история слэша у нас начинается как то, что исторически возникла ниша, которую можно было заполнить и которая требовала заполнения. И ее стали заполнять - по разным причинам. В том числе потому, что в реальности существовала любовь гетеросексуальная и гомосексуальная, а в литературе отображалась только гетеросексуальная (на всякий случай уточню - гомосексуальная тоже где-то изображалась, но по сравнению с гетеросексуальной это была капля в море, и в основном она изображалась в нейтральном или негативном ключе, в то время как гет - с любой степенью страстности и вовлеченности). А другой причиной было то, что слэш заменял активных героинь. Обе причины были не единственные, но одни из важных. И даже несмотря на то, что обе стали компенсироваться - изображением гомосексуальных отношений и активных героинь в так называемом "большом" искусстве - слэша вряд ли в ближайшее время станет меньше. Потому что появилось поколение слэшеров, которое в какой-то момент получило желаемое именно в виде слэша и у него возникло что-то вроде запечатления - воспоминание об удивительной встрече со слэшем, когда не ожидал, что такое есть, а оно - есть, любимые пейринги, какие-то пристрастия. Для этих людей это явление стало любимым именно в том виде, в котором возникло.
То есть на самом деле чтобы понять, будет ли слэш сокращаться, надо рассматривать весь комплекс причин, его породивших - то, насколько другие направления в данный момент компенсируют эти необходимости и т. д. - вполне возможно, что ему в принципе на данный момент незачем сокращаться. Но представители конкретного поколения слэшеров от него в любом случае не откажутся. Требовать от них, чтоб они от него отказались, все равно что требовать от представителей поколения 70-х чтоб они отказались от любви к рок-музыке, потому что социальный протест, породивший ту молодежную контркультуру уже как-то компенсирован. Компенсирован он или нет, а уже так сложилось, что это любимая музыка у представителей конкретного поколения, и по-другому у этого поколения не будет. Имхо.
другой анон

Отредактировано (2020-01-04 23:44:08)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

И даже несмотря на то, что обе стали компенсироваться - изображением гомосексуальных отношений

Тут, кстати, тоже заметно разделение и я подозреваю, что по тому же принципу.
Часть гетеро женщин: гомосексуальные мужчины похожи на меня, их угнетают (я для простоты, есличо  :hat: не пылайте) и они тоже любят мужчин.
Другая часть гетеро женщин: гомосексуальные мужчины такие же как женщины? чекните свои привилегии, мазафакеры

Второй категории женщин социальные гендерные роли явно очень, очень жмет. Причем это не дайригейское почему я не родился манерным парнем геем, потому что тут речь явно не о наличии члена, а о киндер кюхе кирхе.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но если сделать сьюху мужчиной, то будет норм. Не всем, но многим.

Ну мы в обществе живем по-прежнему и для мужчин рамки "несьюшности/сьюшности" шире, чем для женщин. Обидно, но это так. Мужчины сильнее, мужчины свободнее, от них большего ожидают. Даже сейчас, в 2k20. Поэтому границы верибельности для них шире, чем для женских персонажей. Сьюха-мужик это вот уникум талантливый такой попался один на тысячи (для этих многих), а сьюха-женщина при такой же степени сьюшности это уже ууу сьюха, слишком неверибельно и в глаза бьет. Не говорю, что нельзя создать крутого женского персонажа-не-сьюху, можно и они есть, но это гораздо сложнее и требует куда большего таланта от создателя. А большинство людей ленивы и не слишком талантливы, следовать проторенной дорожкой проще, чем быть первопроходцем.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

потому что тут речь явно не о наличии члена

Хотя отчасти и о нем, конечно, потому что много сотен лет женскую сексуальную свободу во многом определял механизм беременности.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Тут, кстати, тоже заметно разделение и я подозреваю, что по тому же принципу

Тут на самом деле гораздо больше причин и разделений, чем два. Подозреваю, что мы здесь даже не перечислим все возможные причины появления слэша.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Потому что появилось поколение слэшеров, которое в какой-то момент получило желаемое именно в виде слэша и у него возникло что-то вроде запечатления - воспоминание об удивительной встрече со слэшем, когда не ожидал, что такое есть, а оно - есть, любимые пейринги, какие-то пристрастия. Для этих людей это явление стало любимым именно в том виде, в котором возникло.

Именно!
Ты всё очень правильно написал.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну начнем что ли с того, что слеш это не просто пейринги мужик/мужик, это фанфики. Слеш зародился как фанфики. Т

Да ладно? Не знал.

. И дальше если мы посмотрим, то угадай чо, большая часть активных и интересных персонажей в медиа - мужчины.

И?

сли мы посмотрим, то угадай чо, большая часть активных и интересных персонажей в медиа - мужчины. Женские очень часто присутствуют для галочки, синдром Смурфетты и всякие там тесты Бедхель тебе в помощь.

Ну да. Ну да. Фанфики про активных баб не могли написать потому что активных баб нет в каноне. А не потому что пишущие слэш дрочили на мужиков в присядку.

Тебя серьезно удивляет, что "непрофессионалы" предпочитают писать-читать про любимых уже существующих персонажей, которые почему-то загадочно оказываются в основном мужчинами, а не придумывать сьюх или развивать рандомных смурфетт до сьюх?

А тебя не удивляет что самый большой фандом это ориджиналы? Там как-то умудряются придумывать оригинальных персонажей. МС или нет другой вопрос.
Я тебе даже больше скажу. Непрофессиональная литература зародилась раньше. В тетради сочиняли, от руки переписывали и тайком от родителей  вслух читали.

См. фандомы Секретных материалов, Зену, Сейлор Мун етс етс.

На счет Зены и Секретных материалов не скажу. Фанфики не читал. А вот в СейлорМун в дофикбучное время слэша было выше крыши.
Стартрек помню смутно. Но там вроде были женские персонажи. Точно была Вупи Голдберг. Да и не Стратреком единым.

Опять же не теория не сходится в главном. Если речь идет о том что слэшем заменяют недостаток активных женских персонажей, то почему в 90% слэша "нижний" полне себе стереотипная девочка, только с членом? Вполне себе неактивный перс ждет когда "верхний" порешает проблемы у купит ему платишко.  50 оттенков серого во всех вариантах. Или оба сразу сидят сопли разводят.
Хорошо что слэша много и есть из чего выбрать.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А вот в СейлорМун в дофикбучное время слэша было выше крыши.

Гета тоже.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Да ладно? Не знал.

Не знаешь настолько элементарных вещей, а все туда же, рассуждать о глубинных истоках неизвестных тебе предметов.

А тебя не удивляет что самый большой фандом это ориджиналы?

Ориджиналы это вообще не фандом и я хз, по какому сайту ты судишь, чтобы такие утверждения делать как само собой разумеющиеся. По фикбуку, что ли? Это не единственный сайт на свете. Если ты посмотришь там том же ао3, статистика совсем другой будет. И самые большие фандомы это ГП, Суперхулок и Марвел.

Там как-то умудряются придумывать оригинальных персонажей.

Я тя умоляю. 90% персонажей слешных ориджей это фандомные типажи с измененными именами и цветом волос. Иногда ты прямо читаешь и узнаешь, откуда ноги растут. Иногда автор этого даже не скрывает, типа вот в моем оридже Рокэ Алву зовут Фернан Риверте и он высокого роста и не умеет играть на гитаре в отличие от оригинала. И это не только у нас, я знаю коммерческие англоязычные ориджи, в которых герои с очень узнаваемых реальных людей списаны. Большинство ориджей сейчас это продолжение фандомов, вот автор любил раньше гаредраку и кофешоп-ау, а теперь пишет "ориджи" про барист, которые были соперниками в школе. Вот так-то они "умудряются придумывать оригинальных персонажей".

Отредактировано (2020-01-05 00:16:38)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну да. Ну да. Фанфики про активных баб не могли написать потому что активных баб нет в каноне. А не потому что пишущие слэш дрочили на мужиков в присядку.

Если меня интересуют два мужика, то меня интересуют два мужика, и мне насрать, какие там еше бабы и другие мужики вокруг. Это не почему-то, это просто потому что.

А вот в СейлорМун в дофикбучное время слэша было выше крыши.

Там слэш и фем в каноне, шоб ты знал. Но я шипперил исключительно Нефрит/Нару, писал про уползания, про приключения вокруг этой пары. Остальные мне были в плане романтики не интересны вообще.

то почему в 90% слэша "нижний"

1) Нет, не в 90% 2) терпеть ненавижу слэш про верхних и нижних и нахожу слэш без этого уже давно.

Вполне себе неактивный перс ждет когда "верхний" порешает проблемы у купит ему платишко.

Или оба сразу сидят сопли разводят.

Это у нас признаки женщины? Оооо, прекрасно, анон. 

Но теория не сходится и не сойдется, потому что в слэше большинство никого никем не заменяет, а дрочит на то, что есть, потому что так хочется. Почему человеку хочется, например, клубнику, а не абрикос? Просто так. Этому никто объяснение не ищет. Так же и тут. Нравится и все.