Холиварофорум

Анон

Слэш = мизогиния

Это сообщение перенесено из темы "Ссылки на блюда и продукты". Этанол Красоты

---

http://themiskyra.diary.ru/p206629956.htm?from=0
Сохраненная копия: http://rghost.ru/7rq2hKysV

Срачик про то, является ли слэш мизогинией или нет.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Можно ли из фильмов о Бонде выкинуть девушек Бонда? По-моему, вполне, они как соус или розочки на торте, это не значит, что без них лучше (с ними интереснее), но история в большинстве случаев не развалится.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну я так понимаю, для попадания в жанр слэша слэшащиеся должны бать не мимокроками, а одними из главных персонажей. И если это можно спокойно выкинуть, то что-то странное получается.

Главными да. Но можно не ГГ выкидывать, а их слэшные отношения. Особенно если речь идет об устоявшихся отношениях. Заменить их просто дружбой. Что обычно настойчиво рекомендуют антислэшеры.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну я так понимаю, для попадания в жанр слэша слэшащиеся должны бать не мимокроками, а одними из главных персонажей. И если это можно спокойно выкинуть, то что-то странное получается.

Не их выкинуть, а сексуально-романтическую часть их взаимодействия.
Например, два противника в итоге приходят к союзу против третьей силы.
Напарники становятся настоящими партнерами.
Детектив находит преступника, которым он одержим, и избавляется от одержимости, решив загадку.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Заменить их просто дружбой. Что обычно настойчиво рекомендуют антислэшеры.

Собственно, в процессе шиппинга персонажей часто обратное же и происходит. Пол тут неважен. В канонические отношения добавляют  сексуально-романтическую компоненту. Х теперь не просто постоянно думает об Y, но и дрочит на него или нее.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Анон, тут ведь еще как читать. Кто-то порезанный вариант считает ок норм и не понимает зачем там слэш/секс/кровавые подробности/гетная любовная линия/какая-то. А кто-то наоборот без вот этого всего текст не полон. И еще если что-то выбросить, то о чем читатель не знает то в общем будет норм, если не счем сравнивать.
Самый распространенный пример в Золушке Шарля Перо Золушка два раза ездит на бал. В фольклорном варианте моей местности наша золушка три раза мотается на местное сборище.
В экранизация всегда один раз. Если даже тексте вышвырнуть куски с первыми посещениями, чел который не знает сказку не заметит. Он не поймет что сказка не полная. Для него это будет законченное произведение с сюжетом где все связано.
Мало того многие будут прибывать в полной увернности, что так даже лучше. Вот! Типа любовь с первого взгляда!
Хотя по идее то что принц/первый парень на деревне не первого раза бежит Золушкой вообще-то более логично. Один раз увидел - был ошеломлен. Второй раз зашевелился.
Стала ли хуже оригинальная сказка с двумя+ походами на бал?

Анон, по-первых, сказки совсем отдельная вещь, это народные произведения, существующие в куче вариантов, Перро их литературно обработал, но это не его авторские сочинения как таковые. Во-вторых, количество поездок на бал это не сюжетная линия, это деталь сюжетной линии. Выкидывание слеша из слеша - это перемена уровня выкидывания вообще романтических отношений Золушки с принцем. Ну то есть, вот она съездила и он проникся допущенной к ней несправедливостью и наказал ее мачеху, а ей отдал дом и выдал замуж за рандомного дворянина, конец. Почему нет?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Выкидывание слеша из слеша - это перемена уровня выкидывания вообще романтических отношений Золушки с принцем. Ну то есть, вот она съездила и он проникся допущенной к ней несправедливостью и наказал ее мачеху, а ей отдал дом и выдал замуж за рандомного дворянина, конец. Почему нет?

Я о том, что не всегда отрывание куска текста говорит о том что текст дерьмо, как тут заявили.

Из хорошего произведения нельзя выкинуть никакую часть, потому что оно от этого разрушится/серьезно обеднеет.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Можно ли из фильмов о Бонде выкинуть девушек Бонда? По-моему, вполне, они как соус или розочки на торте, это не значит, что без них лучше (с ними интереснее), но история в большинстве случаев не развалится.

Но Бонд это не гет как таковой, это экшн и движуха.
У Мартина и Дрюона можно выкинуть героев-пидорасов, но от их наличия или отсутствия книги Мартина или Дрюона не становятся слэшем или гетом.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Выкидывание слеша из слеша - это перемена уровня выкидывания вообще романтических отношений Золушки с принцем. Ну то есть, вот она съездила и он проникся допущенной к ней несправедливостью и наказал ее мачеху, а ей отдал дом и выдал замуж за рандомного дворянина, конец. Почему нет?

Я о том, что не всегда отрывание куска текста говорит о том что текст дерьмо, как тут заявили.

Из хорошего произведения нельзя выкинуть никакую часть, потому что оно от этого разрушится/серьезно обеднеет.

Ну как бы от "Золушки" нельзя оторвать кусок про романтические отношения Золушки с принцем без потерь, сказка от этого серьезно пострадает и зрители будут в ахуе.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Можно ли из фильмов о Бонде выкинуть девушек Бонда? По-моему, вполне, они как соус или розочки на торте, это не значит, что без них лучше (с ними интереснее), но история в большинстве случаев не развалится.

Но Бонд это не гет как таковой, это экшн и движуха.
У Мартина и Дрюона можно выкинуть героев-пидорасов, но от их наличия или отсутствия книги Мартина или Дрюона не становятся слэшем или гетом.

Именно. Романтика в боевиках-экшнах чисто как приправа, часто вообще для галочки, они же не романсы. И если у тебя в слеше романтика уровня боевикового "Рэмбо бьет мордасы и спасает мир и в награду целует сисястую дивчину, стоя на груде поверженных врагов, в конце", но только вместо сисястой дивчины волоокий бисенен, то это как бы не слеш уже, это джен с элементами слеша. Элементы можно выкинуть без особых потерь, это да. Или превратить в гет, например, для цивильной аудитории.

Отредактировано (2018-09-04 21:33:23)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну как бы от "Золушки" нельзя оторвать кусок про романтические отношения Золушки с принцем без потерь, сказка от этого серьезно пострадает и зрители будут в ахуе.

Как бы анон заявил что

Из хорошего произведения нельзя выкинуть никакую часть

Из золушки романтику выкинуть нельзя. Там суть истории в отношениях. Хотя тут анон предложил неплохой вариант.
Изначально речь шла о текстах со слэшем где 90% джена  и 10% слэшных отношений В этом случае слэш заменятся дружбой на раз без потери качества. Выкидывается НЦ (если есть) или намек на неё.  Просто это будет немного другая история. Речь только об этом.
Золушку никто не собирается лишать принца.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А 10% слэша это типа герой снял мимокрока и больше они не виделись?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну как бы от "Золушки" нельзя оторвать кусок про романтические отношения Золушки с принцем без потерь, сказка от этого серьезно пострадает и зрители будут в ахуе.

Как бы анон заявил что

Из хорошего произведения нельзя выкинуть никакую часть

Из золушки романтику выкинуть нельзя. Там суть истории в отношениях. Хотя тут анон предложил неплохой вариант.

Под частями подразумевались структурные части, а не замена отдельных слов или редакция отдельных деталей. Слеш это не деталь уровня количества балов, это один из сюжетов текста (вот детективный сюжет - герои ищут преступника, а вот с им переплетается романтический - в процессе поисков они еще и влюбляются друг в друга и строят отношения).

Изначально речь шла о текстах со слэшем где 90% джена  и 10% слэшных отношений В этом случае слэш заменятся дружбой на раз без потери качества. Выкидывается НЦ (если есть) или намек на неё.  Просто это будет немного другая история. Речь только об этом.
Золушку никто не собирается лишать принца.

Э, но, романтика не заменяется дружбой. Это совершенно разные виды человеческих отношений. И романтический сюжет имеет свое постепенное развитие, тропы етс - дружба этого не заменит, это все просто придется убрать. НЦ может и изначально не быть, но слеш рейтинга PG-13 это все равно не джен с дружбой.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Из золушки романтику выкинуть нельзя. Там суть истории в отношениях.

Какие же там отношения? Сразу брак. Там суть истории в том, что несправедливо обижаемой хорошей девушке повезло. А так как в те времена женщина не могла стать сама по себе королевой, ей подкинули будущего короля.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А 10% слэша это типа герой снял мимокрока и больше они не виделись?

Это что-то вида "гг детектив и гей, живет с мужиком, но 90% текста расследует преступление, а 10% - это когда приходит вечером домой и обсуждает с мужем, что на ужин (и возможно трахается)"  Можно и еще меньше - просто кое-где мельком упоминается, что у гг есть муж, а не жена. И вот пожалуйста, слешеры сразу бегут читать, увидев "слеш" в шапке! (а потом пинают автора за наебку)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А 10% слэша это типа герой снял мимокрока и больше они не виделись?

Нет, ГГ-любовники отправляются на поиски сокровищ. 90% они его ищут, попутно попадая во всякие передряги. Иногда (10%  ) на них накатывает роматишное настроение. Они трахаются.
Или два мужика проходят еще какой нибудь квест. Сначала настроение враждебное. Может они даже соперники. В процессе объединяют усилия, дружат, трахаются. 90% квеста 10 % отношений.

Отредактировано (2018-09-04 22:01:08)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Нет, ГГ-любовники отправляются на поиски сокровищ. 90% они его ищут, попутно попадая во всякие передряги. Иногда (10%  ) на них накатывает роматишное настроение. Они трахаются.
Или два мужика проходят еще какой нибудь квест. Сначала настроение враждебное. Может они даже соперники. В процессе объединяют усилия, дружат, трахаются. 90% квеста 10 % отношений.

Вот, кстати, хз кто как, но я не очень люблю, когда при раскладе "90% джена, 10% слеша" в тексте сколь-нибудь графично трахаются. Это смотрится посреди дженового текста как хуй во лбу. Отношения все-таки должны прогрессировать постепенно, пока там до секса дойдут, чтобы это был уровень не домохозяйки с водопроводчиком, а на это нужно время и объем побольше 10%. А так появляется ощущение, что автор посреди детектива непонятно зачем порнуху воткнул, где герои разговаривают друг с другом строго про улики, два раза томно смотрят друг на друга, а потом поскальзываются, падают и начинают ебаться.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но Бонд это не гет как таковой, это экшн и движуха.
У Мартина и Дрюона можно выкинуть героев-пидорасов, но от их наличия или отсутствия книги Мартина или Дрюона не становятся слэшем или гетом.

И тут у нас философский вопрос: экшн с однополыми отношениями это слэш или нет?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Трахаются не всегда графично c рейтингом NC-17. Есть  R  и ниже. Трах может быть просто обозначен или вообще упомянут.
10 % слэша не означает внезапного секса. Просто романтическим отношениям и их развитию в тексте уделено 10%.
10% не значит внезапно всё бросили и 10 страниц из 100 затейливо еблись.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

И тут у нас философский вопрос: экшн с однополыми отношениями это слэш или нет?

Для меня если у пары главных героев (а не детектива и его неведомого мужа) отношения то это слэш.
У  Дрюона, если брать "Французскую волчицу" то ГГ - Изабелла  и основная любовная (но не основная сюжетная) линия гетная. Слэш упоминается. Сравни насколько подробно описывает Дрюон роман королевы и Мортимера. Разве он описывает роман Эдуарда? Нет. Нам сразу обозначают что вот король, вот его хахаль, вот отношение общества к этому. Вот король руку на плечо положил. Да все знают. Все осуждают.
А у королевы, и разговоры с Мортимером, и то, и другое, и совместный поход.

Отредактировано (2018-09-04 22:37:47)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Или два мужика проходят еще какой нибудь квест. Сначала настроение враждебное. Может они даже соперники. В процессе объединяют усилия, дружат, трахаются. 90% квеста 10 % отношений.

Я вдруг понял, что я и гет такой же пишу, и вообще везде можно пол поменять без последствий, если анатомию в некоторых сценах подредактировать. 

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Или два мужика проходят еще какой нибудь квест. Сначала настроение враждебное. Может они даже соперники. В процессе объединяют усилия, дружат, трахаются. 90% квеста 10 % отношений.

Я вдруг понял, что я и гет такой же пишу, и вообще везде можно пол поменять без последствий, если анатомию в некоторых сценах подредактировать. 

Ну так слэш не что-то особенное. Он как бы об отношениях между людьми. Мужчины принципиально отличаются по физическим (анатомия, физиология и т.д) параметрам. А все остальное уже опционально.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но Бонд это не гет как таковой, это экшн и движуха.
У Мартина и Дрюона можно выкинуть героев-пидорасов, но от их наличия или отсутствия книги Мартина или Дрюона не становятся слэшем или гетом.

И тут у нас философский вопрос: экшн с однополыми отношениями это слэш или нет?

Зависит от пропорций, внимания, которое уделяются тому или другому сюжету. Если б Бонд был геем и у него были бы парни Бонда вместо девушек - нет, для меня это не было бы слешем, а было бы элементами слеша или типа того. Основной там все-таки экшн.
Слеш для меня все-таки подразумевает, что романтическому сюжету отношений между м/м будет уделено не меньше внимания, чем другим сюжетам, он будет важен наравне с ними или самым важным. Тогда у него будет достаточно объема, чтобы развиться, а хороший сложносочиненный романтический сюжет должен постоянно развиваться, отношения должны качественно меняться, прогрессировать, а не просто "вот это мужик, вот это его любовник, иногда они трахаются, поехали дальше".

Отредактировано (2018-09-04 23:02:39)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Трахаются не всегда графично c рейтингом NC-17. Есть  R  и ниже. Трах может быть просто обозначен или вообще упомянут.
10 % слэша не означает внезапного секса. Просто романтическим отношениям и их развитию в тексте уделено 10%.
10% не значит внезапно всё бросили и 10 страниц из 100 затейливо еблись.

Вот собственно и интересно, как это на практике. Если это периодическое упоминание вещей, связанных с однополыми отношениями, в тексте (и если собрать все в кучу по тексту, то наберется 10 страниц), то это значительная часть макси и её не выкинуть просто так. Потому как через это в том числе будет раскрываться герой, его характер (в шкафу он или открыто показывает свои предпочтения, отношение к этому других героев от пофигизма до конфликтов или наоборот восторгов) и тд.
А если это внезапно сцена на 10 страниц, где ни до, ни после ничо не предвещало, то её влегкую можно выкинуть, но нафиг она в хорошем тексте?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Вот собственно и интересно, как это на практике. Если это периодическое упоминание вещей, связанных с однополыми отношениями, в тексте (и если собрать все в кучу по тексту, то наберется 10 страниц), то это значительная часть макси и её не выкинуть просто так. Потому как через это в том числе будет раскрываться герой, его характер (в шкафу он или открыто показывает свои предпочтения, отношение к этому других героев от пофигизма до конфликтов или наоборот восторгов) и тд.

Ты серьезно не понимаешь?
Например ГГ1 заботится о ГГ2. В процессе они разгворивают. Это может быть  дружеской заботой и разговорои, но два-три слова, нежность в глазах и поцелуй в губы. Все. На тебе слэш. Два-три слова и поцелуй вычеркивается. Броманс. Вычеркивается нежность. Просто дружба остается.
И так на протяжении всего текста.

А если это внезапно сцена на 10 страниц, где ни до, ни после ничо не предвещало, то её влегкую можно выкинуть, но нафиг она в хорошем тексте?

Если сцена внезапно с нихуя то это плохой текст.
Тебе еще раз приведу пример. Два перса вынуждены совместно приключаться. Изначально настроены друг к негативно. В процессе сближаются. Сначала могут оценивать друг друга.  присматриваются. Где-то по тексту разбросаны намеки на интерес. Их мало но они есть. В процессе приключений подружились. В конце поеблись. Причем в тексте не обязательно расписывать подробности. Так вот если вычернуть еблю или намек на неё и некоторые упоминания сексуального интереса. То останется  приключение двух чувоков которые сначала были противниками, а потом в конце подружились.
Или для тебя любая слэшная сцена портит текст? Или ты джен+слэш видишь обязательно с внезапной еблей? Ты никогда не читал экшен с любовной линией?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Или для тебя любая слэшная сцена портит текст? Или ты джен+слэш видишь обязательно с внезапной еблей? Ты никогда не читал экшен с любовной линией?

Ну вот с тем же Дрюоном. Если изменить линию Мортимера и Изабеллы на броманс, исчезнет много других  завязок, в том числе мотивация мелкого Эдуарда после встречи с босой беременной матерью, думающей только о Мортимере, забрать власть в свои руки. И изменение перса Изабеллы, от ярой осуждательницы измен до упоения изменой же. Герои не в вакууме находятся, события, происходящие с ними, отражаются и на остальных персах. А если вообще пофиг, любовь у них, страсть, дружба или они вообще родственники, вообще никак ни на что не влияет, то либо мир не до конца продуман, либо образы героев статичны и их развитие по ходу сюжета не происходит.