Холиварофорум

Анон

Слэш = мизогиния

Это сообщение перенесено из темы "Ссылки на блюда и продукты". Этанол Красоты

---

http://themiskyra.diary.ru/p206629956.htm?from=0
Сохраненная копия: http://rghost.ru/7rq2hKysV

Срачик про то, является ли слэш мизогинией или нет.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Спасибо за ссылку.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А что про гермилюц? И куда дели Нарциссу? Эта невинная девочка как раз и волевая, и прагматичная, и не соблазнилась даже прекрасным и обходительным Виктором как-его-там. Гермилюц штука интересная, теоретически, особенно учитывая дроч Люциуса на чистоту крови, но "невинная девочка Гермиона" будет оосом не меньшим, чем драг-квин Люциус. Если под невинностью понимать не отсутствие сексуального опыта, а именно наивность, застенчивость и доверчивость.

Да его с утра обсуждали бурно, статистику на АО3.
Нарцисса обычно исчезает за кулисами в неупомянутом разводе. Ну или как в том фике, который упоминали как пример слэшеподобной динамики, у них открытый брак, а когда гермилюц переходит в романтическую стадию (до этого они просто трахаются как кролики в перерывах между срачем на тему прав магглов, чистоты крови и законодательного ущемления домовых эльфов), то все-таки снова исчезает.

Насчет последнего согласен. Неопытность да, но не невинность.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Меня в яое вот что поражает, он вроде создан, чтобы была сфера, где можно насладиться романтикой вне гендерных стереотипов патриархального японского общества - но это же те же яйца, вид сбоку!
Абсолютно те же стереотипы, те же паттерны, те же типажи, только у одного условный член.

Да в сёнене некоторые гетные пейринги более прогрессивны, чем так называемая свободная от стереотипов сфера.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Меня в яое вот что поражает, он вроде создан, чтобы была сфера, где можно насладиться романтикой вне гендерных стереотипов патриархального японского общества - но это же те же яйца, вид сбоку!
Абсолютно те же стереотипы, те же паттерны, те же типажи, только у одного условный член.

Фишка в том, что яой - он очень разный. Ровно как и слеш. Там куча разных авторов, куча разных тенденций, мода меняется со временем и все такое. Просто со слешем тут народ знаком лучше, а из яоя обычно известны полтора образца, из самых впечатливших или бывших на слуху. Например, в старом яое, 80х-90х, часты трагические окончания, невозможная любовь и вот это все. С нулевых пошли хэппи-энды, теперь какое-нибудь там двойное самоубийство влюбленных а ля АнК фиг найдешь. Зато в начале-середине нулевых в моде был рейп, в топе всякие Видоискатели етс. Сейчас топы забиты в основном слайсами, где саларимены выясняют отношения а ля "он на меня не так посмотрел". Когда-то действительно были популярны полярные типажи а ля шкаф и ромашка, сейчас эти саларимены по виду одинаковые практически. Короче, не надо так широко обобщать. Яой это то же самое, что слеш, в сущности, просто с национальными особенностями, потому что японцы асобинные.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

И нет, не те же, даже у ромашки с членом свободы в отношениях было гораздо больше, чем полагалось правильной японской седзе-девочке, по крайней мере в тот момент, к которому все эти описания относились. Сейчас и седзе изменилось, и яой.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Не знаю, как насчет сёдзе девочки, но помню знаменитые аниме типа Код Гиасс, там девочка могла управлять роботом величиной с дом, быть революционером-повстанцем, въебывать с ноги взрослым мужикам и при этом всё равно мило краснеть, влюбившись в трагичного изгнанного принца, чью дрищеватую, но гениальную задницу она в прямом смысле охраняла.
И ЦА этого вроде бы мужчины. Почему в тайтлах с мужской ЦА девушки свободнее, чем в "женском" жанре?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Не знаю, как насчет сёдзе девочки, но помню знаменитые аниме типа Код Гиасс, там девочка могла управлять роботом величиной с дом, быть революционером-повстанцем, въебывать с ноги взрослым мужикам и при этом всё равно мило краснеть, влюбившись в трагичного изгнанного принца, чью дрищеватую, но гениальную задницу она в прямом смысле охраняла.
И ЦА этого вроде бы мужчины. Почему в тайтлах с мужской ЦА девушки свободнее, чем в "женском" жанре?

Потому что Код Гиасс это 2006 год, а когда говорится про уке как замаскированную девушку, имеются в виду где-то восьмидесятые? И если уж на то пошло, то вон какой-нибудь Рики из АнКа это девушка с членом или что? И чем Сейлор Мун отличается от девочки, управляющей роботом величиной с дом? Плюс продукция для женской и мужской аудитории как бы существенно различается, потому что женская фантазия это что за ней прискачет прекрасный принц, а мужская (японская) фантазия это что на него упадет гарем из прекрасных девушек, которые сами в него влюбятся и будут активничать и трусиками ему светить, бгг.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

И нет, не те же, даже у ромашки с членом свободы в отношениях было гораздо больше, чем полагалось правильной японской седзе-девочке, по крайней мере в тот момент, к которому все эти описания относились. Сейчас и седзе изменилось, и яой.

Дзёсэй тогда уже был. Но я согласен с тем, что у японцев свои особенности.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

а когда говорится про уке как замаскированную девушку, имеются в виду где-то восьмидесятые?

Да ладно, Видоискатель и ему подобные - начало двухтысячных, в восьмидесятые я даже Кэнди-Кэнди смотреть не мог.

то вон какой-нибудь Рики из АнКа это девушка с членом или что

По сюжетному паттерну это типичная героиня женской фантазии о сексуальном насилии как выражении страсти. А Ясон похож на фанфичного Люциуса, угу. Аристократ-доминант, такой ледяной альфач, чье сердце растопила простолюдинка, да так растопила, что он ее насиловал три года и три дня, ебал и плакал.

Отредактировано (2018-01-03 02:49:35)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

а мужская (японская) фантазия это что на него упадет гарем из прекрасных девушек, которые сами в него влюбятся и будут активничать и трусиками ему светить, бгг.

Кстати да, я всегда думал, каким образом цундере сочетается с тихой скромной идеальной японкой? В ней от второго персонажа разве что сексуальная неопытность.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Фантазия типичной представительницы японской ЦА: прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете, похитит меня из моей скучной жизни и вонзит в меня свой жезл страсти, пока я буду рыдать и сопротивляться, и так десять раз

Фантазия типичного представителя японской ЦА: я, обычный кун, окажусь вдруг втянутым в фантастическую историю, где я тайно крут как драконьи яйца, и хорошенькая тян будет приказывать мне стирать ее трусики и делать ей приятно

Анон

Re: Слэш = мизогиния

будет приказывать мне стирать ее трусики

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2018-01-03 02:55:24)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

а мужская (японская) фантазия это что на него упадет гарем из прекрасных девушек, которые сами в него влюбятся и будут активничать и трусиками ему светить, бгг.

Кстати да, я всегда думал, каким образом цундере сочетается с тихой скромной идеальной японкой? В ней от второго персонажа разве что сексуальная неопытность.

Ну это очевидное дело же - мужские и женские гендерные идеалы различаются. Для западных мужчин идеальный мужчина это герой боевиков такой, а ля Брюс Уиллис, который бдыщ бдыщ из пулемета, одной рукой побивает супостатов, другой закидывает на плечо сисястую блондинку. А для западных женщин идеальный мужчина это мистер Дарси или Рочестер какой, красивый, аристократичный и галантный. Для западных мужчин идеальная женщина это - тут уже мнения расходятся, но эдакий усредненный медийный идеал, с большими сиськами и жопой, губами и блонд. А для западных женщин - все эти Кэрри из сексов в большом городе и прочие Одри Хепберн и Грейс Келли. Хотя из-за объективизации тут все смешивается. Плюс те же мужики могут мечтать об эдакой доступной Памеле Андерсон или Саше Грей, но жениться хотеть на "приличной".
Та же хуйня у японцев, только со своей спецификой. Девочек воспитывают быть скромными и идеальными ямато надесико, а в мужские тайтлы суют цундерок, которые далеки от этого.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Вообще у меня такое впечатление, что в эротических идеалах японцев есть очень явный водораздел.

С одной стороны, "типичная жертва", та самая, которую осьминоги ипут: очень женственная фигура или подчеркнуто девичья, милое лицо, скромная, застенчивая, пассивная, тихая, целомудренная. Ямато Надэсико, идеальная женщина.

С другой стороны, все эти распутные старшие сестры, роскошные демоницы, неопытные, но жаждущие экспериментов жизнерадостные школьницы, начинающие доминатрикс цундере. Задуши его своим декольте, тискай его, пока он не начнет краснеть, прикажи ему постирать твое белье, переезжай к нему в квартиру и свети там трусиками, называя его своим рабом при каждом удобном случае, ворвись к нему, когда он принимает душ, смущай его намеками на секс.

Очень много агрессии по отношению к женщине в первом случае, причем не драка-секс, а именно агрессия в адрес подчеркнуто невинной жертвы - и очень много активности со стороны женщины во втором, причем активности доставляющей, а не той, за которую она будет наказана.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Да ладно, Видоискатель и ему подобные - начало двухтысячных, в восьмидесятые я даже Кэнди-Кэнди смотреть не мог.

Видоискатель это довольно специфичный тайтл, таких в яое не особо много, он популярен был именно из-за своей "шокирующести" и порнушности, ну и плюс довольно неплохой на те времена графики. Порнушного яоя вообще не так много, как может показаться, процентов 70-80 до R в прыжке дотягивают и содержат на том манги пяток страниц сцены типовой постельной а ля "он красиво выгнулся, показали завуалированное проникновение, мир разлетелся на тысячи осколков". Так же как большая часть слеша это не энце.
И чо там, в Видоискателе уке ведет себя с невиданной для японских героинь свободой, может скакать с хуйца на хуец сколько захочет, совершенно не парясь, бгг. А героиня была бы шлюхой.

По сюжетному паттерну это типичная героиня женской фантазии о сексуальном насилии как выражении страсти. А Ясон похож на фанфичного Люциуса, угу. Аристократ-доминант, такой ледяной альфач, чье сердце растопила простолюдинка, да так растопила, что он ее насиловал три года и три дня, ебал и плакал.

При этом именно Рики выглядит как норм парень, мускулистый, одевается как пацан, а Ясон со своей андрогинностью, стильными одежками, блондинистыми волосами до жопы и прекрасным лицом похож на могучую такую женщину, которая поймала себе мужичка и давай его насиловать. Переворот гендерных ролей! Кек.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Вообще у меня такое впечатление, что в эротических идеалах японцев есть очень явный водораздел.

С одной стороны, "типичная жертва", та самая, которую осьминоги ипут: очень женственная фигура или подчеркнуто девичья, милое лицо, скромная, застенчивая, пассивная, тихая, целомудренная. Ямато Надэсико, идеальная женщина.

С другой стороны, все эти распутные старшие сестры, роскошные демоницы, неопытные, но жаждущие экспериментов жизнерадостные школьницы, начинающие доминатрикс цундере. Задуши его своим декольте, тискай его, пока он не начнет краснеть, прикажи ему постирать твое белье, переезжай к нему в квартиру и свети там трусиками, называя его своим рабом при каждом удобном случае, ворвись к нему, когда он принимает душ, смущай его намеками на секс.

Очень много агрессии по отношению к женщине в первом случае, причем не драка-секс, а именно агрессия в адрес подчеркнуто невинной жертвы - и очень много активности со стороны женщины во втором, причем активности доставляющей, а не той, за которую она будет наказана.

Ну так и западные мужчины имеют фетиш на всяких развратных медсестричек, стюардесс и прочих, которые бедного невинного мужика сами совращают, а ему и делать ничего не надо, только удовольствие получать. И одновременно с этим фантазии о рабынях и насилии, совращении школьниц етс.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

а Ясон со своей андрогинностью, стильными одежками, блондинистыми волосами до жопы и прекрасным лицом похож на могучую такую женщину

Кстати, а Сефирот по вашему тоже могучая женщина?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну так и западные мужчины

Навдеюсь вы и русских имел ввиду?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

а Ясон со своей андрогинностью, стильными одежками, блондинистыми волосами до жопы и прекрасным лицом похож на могучую такую женщину

Кстати, а Сефирот по вашему тоже могучая женщина?

Финалка не мой фандом, сорян, я только картинки видела.
Ладно, это скорее ради стеба было (хотя таким идеалом мужской внешности восточные культуры обязаны женщинам, кстати, все эти "женственные" элементы внешности типа длинных волос кодируют мужчину как дамского угодника там). Но эти частые сентенции про то, что уке это мол девочка с членом, слабый, трепещет, краснеет, пищит, готовит еду блабла - даже в раннем яое хватало резко расходящихся примеров. Тот же Рики ведет себя вполне как парень и выглядит как парень, строит своих Бизонов, бычит на окружающих. Какой-нибудь Изуми из Zetsuai чисто споконный персонаж, его интересует только превозмогание и победы, ну и маморинг брата с сестрой. Кагетора из Mirage of Blaze в принципе разговаривает только рыком, хамит и всех строит. Причем во всех трех есть элемент насилия, но он там ради драмы, а не ради "фетишизация абьюз гендерные стереотипы", потому что ранний яой очень был падок на драму и всеобщие стрррадания.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ага, собирательная фансервисная сцена

Квартира Обычного Японского Школьника (ОЯШ), в которую уже форсированно въехала Типичная Цундере (Ц)
Пока она отсутствует, ОЯШ принимает душ.
Звонок в дверь. Он открывает, полотенце вокруг бедер. На пороге стоит Подруга Детства (П), улыбчивая няша с контейнерами для еды.
П: Ояш-кун, после того, как ты дал мне тот гениальный совет, я обязана тебе всем. Мое единственное желание - доставить тебе удовольствие. Я сделаю всё, что угодно, всё, чего ты пожелаешь. Прошу, прими этот скромный ужин из восемнадцати блюд в качестве ничтожного знака моей бесконечной благодарности и восхищения твоим величием.
ОЯШ: Э. А. Спасибо, П-тян.
П: Хочешь, я его подогрею? И заварю тебе чая? И - ооооох *краснеет, замечая его раздетость* Ааааах!
ОЯШ: С тобой все в порядке? Ты выглядишь так, словно у тебя поднялась температура.
П: Ооооо! Мммм! О Боже, со мной что-то происходит! Так горячо!
ОЯШ: Дай я потрогаю твой лоб своим языком, чтобы определить нужное лекарство для снижения температуры.
П: Я... я.... я могла бы потереть тебе спинку - Ааах! *падает в обморок, случайно стягивая с ОЯШа полотенце*
Ц: *возникает в дверях* Чем это вы тут-- Что тут происходит? *краснеет* Ааах, я хочу сказать, как ты смеешь заниматься развратом с ОЯШ-куном прямо у меня дома!
ОЯШ: Вообще-то это мой дом.
Ц: Молчать! Ты слишком большой и --мммм аааах... Просто заткнись! И оденься, извращенец!
ОЯШ: С тобой все в порядке? Ты выглядишь так, словно у тебя поднялась температура. Дай я потрогаю твой лоб своим языком.
Ц: Не смей ко мне прикасаться, извращенец! Ты будешь наказан! *в шаге от оргазма*
П: *внезапно придя в себя* То есть как это в вашем доме? Вы... вы уже живете вместе и даже делали ЭТО? Нет! Я не потерплю того, чтобы вы развращали моего драгоценного ОЯШ-куна. Я защищу его невинность! *выхватывает оружие* Его потенциал слишком огромен, чтобы такие как вы имели право к нему прикасаться.
Ц: Что? Да я тебя на улицу через стену вышвырну, ужасная развратная женщина? Посмотри, как непристойно выпятились твои дыни! Этот ужасный извращенец на них пялится всё это время. Девушки с такими дынями не имеют права голоса!
ОЯШ: Можно я подберу полотенце?
Ц: Заткнись!
П: Я спасу вас от этой плоскогрудой ведьмы, мой дорогой ОЯШ!
*драка*
*эротично рвется одежда*
*ОЯШа используют в качестве игрушки-перетяжки*

*спустя пару часов*
*все в щепки*
*все полуголые валяются на обломках*
Ц: Ладно. Ты достойный противник, развратная обладательница дынь. Возможно, я позволю тебе приносить обед для меня и ОЯШа.
П: Ты тоже достойный противник, плоскогрудая ведьма. Заключим временное перемирие. Но ОЯШ-кун будет моим и его невинность тоже. Я не позволю тебе первой сорвать этот огромный божественный плод неземного наслаждения... ах, я не то имела в виду. То есть то, но не так. То есть не так, как то. Короче, ня!
Ц: Кстати, я всё равно буду жить тут. Потому что ОЯШ мой раб, а вовсе не потому, что он мне нравится или что-то в этом роде. Эй, ОЯШ, иди разогревай мой обед.
П: Ой, мы его уронили. Ну ничего, я сейчас приготовлю новый. Всего из четырнадцати блюд, но ведь они будут очень вкусные!
ОЯШ: Вот и прошел еще один день моей совсем ординарной, самой обычной жизни.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Кстати, а Сефирот по вашему тоже могучая женщина?

И Люциус.

И Кхал Дрого.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

При этом именно Рики выглядит как норм парень, мускулистый, одевается как пацан, а Ясон со своей андрогинностью, стильными одежками, блондинистыми волосами до жопы и прекрасным лицом похож на могучую такую женщину, которая поймала себе мужичка и давай его насиловать. Переворот гендерных ролей! Кек.

Мне кажется, внешность Рики призвана отражать его обычность, а не его маскулинность.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Причем во всех трех есть элемент насилия, но он там ради драмы, а не ради "фетишизация абьюз гендерные стереотипы", потому что ранний яой очень был падок на драму и всеобщие стрррадания.

Если нет гендерных стереотипов, откуда везде жесткая расстановка ролей и сексуальное насилие в адрес нижнего?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

И чо там, в Видоискателе уке ведет себя с невиданной для японских героинь свободой, может скакать с хуйца на хуец сколько захочет, совершенно не парясь, бгг.

Его принуждают. Даже не так, его насилуют, он там много раз сопротивляется, заявляет словами через рот, что не хочет и не будет, его связывают, угрожают оружием, опаивают наркотиками.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну так и западные мужчины имеют фетиш на всяких развратных медсестричек, стюардесс и прочих, которые бедного невинного мужика сами совращают, а ему и делать ничего не надо, только удовольствие получать. И одновременно с этим фантазии о рабынях и насилии, совращении школьниц етс.

Есть еще очень характерный фетиш на "невинную снаружи, развратную внутри". Он необязательно про лолит, это отражение поговорки про леди в гостиной, шлюха в спальне. Недоступная на вид женщина (либо снежная королева, либо целомудренная и неопытная), которая на самом деле полна разных фантазий и желаний и обладает высочайшим либидо. Чем старше такая персонажка, тем осознаннее "начинка".

Кстати, цундере тоже отражение этого архетипа. Характерное сочетание "боевого" характера, который выражает ее страстную натуру (и сублимацию плотских желаний), и невинности (ее смущают и сексуальные темы и ее собственные чувства к герою).