Холиварофорум

Анон

Re: Ведьмакотред

В этом твоя проблема анон, ты читаешь но не умеешь осмыслить прочитанное.

Ты пытаешься прикрыть проеб, но нет. Техническая документация на оборудование не хранится в библиотеках, она хранится при производстве. Все вывезенное имеет свою ценность в денежном эквиваленте. Обычный грабеж завоевателей. Книги, ну упс, немножко не то.

Ты пока не дал ссылку на императорский приказ сжигать библиотеки.

Анон

Re: Ведьмакотред

Видимо было сложно.

Анончик, принеси сравнительный анализ уклада жизни, общественного строя викингов и жителей мира "Ведьмака". Пока ты этого не сделаешь, времени на твое словоблудие тратить нет смысла.

Анон

Re: Ведьмакотред

Понятно, что за счёт магии в мире Сапковского многое более соответствует уже даже новым временам, а не Ренессансу, но тут как раз тот момент, что магия как раз и должна морозить это общество в средневековом состоянии, либо оказывать крайне малое на него воздействие.

С чего вдруг? Если рассматривать ее как аналог нашей техники, то этот мир местами передовее нас: телепортации у нас все еще нет, даже для очень избранных, создавать живых существ из воздуха мы тоже не умеем, на полноформатную иллюзию, включающую все органы чувств, тоже не способны.

Само общественное сознание у них там формирует тот же феодализм как у нас.

Нет, не тот же. Идеалом средневековой экономики является автаркия - когда тебе вообще ни с кем не надо торговать, все необходимое ты производишь внутри себя. А в ведьмак-версе все постоянно торгуют и срутся из-за торговых привилегий, права склада, пошлин и прочего. В "Крови эльфов", которую я сейчас читаю, Нильфгаард предваряет начало вторжения интенсивной торговлей, вытесняя с рынков товар северян своими более дешевыми мануфактурными товарами. В нашем средневековье правители просто нахуй запретили бы ввоз, и все. В ведьмак-версе они вынуждены считаться с торговыми гильдиями и банками, что само по себе - примета Нового времени. Идеалом экономики ведьмак-верса является монетаризм. "Деньги должны обращаться, а интерес крутиться". Тоже примета Нового времени.

Анон

Re: Ведьмакотред

Видимо было сложно.

Анончик, принеси сравнительный анализ уклада жизни, общественного строя викингов и жителей мира "Ведьмака". Пока ты этого не сделаешь, времени на твое словоблудие тратить нет смысла.

Корабли назвать не может, чем занимается население островов назвать не может.

Может хоть основы их верований получится назвать ? Ну давай, мымв тебя верим.

Анон

Re: Ведьмакотред

Тетерев снова затоковал? Игнорьте.

Анон

Re: Ведьмакотред

Понятно, что за счёт магии в мире Сапковского многое более соответствует уже даже новым временам, а не Ренессансу, но тут как раз тот момент, что магия как раз и должна морозить это общество в средневековом состоянии, либо оказывать крайне малое на него воздействие.

С чего вдруг? Если рассматривать ее как аналог нашей техники, то этот мир местами передовее нас: телепортации у нас все еще нет, даже для очень избранных, создавать живых существ из воздуха мы тоже не умеем, на полноформатную иллюзию, включающую все органы чувств, тоже не способны.

Само общественное сознание у них там формирует тот же феодализм как у нас.

Нет, не тот же. Идеалом средневековой экономики является автаркия - когда тебе вообще ни с кем не надо торговать, все необходимое ты производишь внутри себя. А в ведьмак-версе все постоянно торгуют и срутся из-за торговых привилегий, права склада, пошлин и прочего. В "Крови эльфов", которую я сейчас читаю, Нильфгаард предваряет начало вторжения интенсивной торговлей, вытесняя с рынков товар северян своими более дешевыми мануфактурными товарами. В нашем средневековье правители просто нахуй запретили бы ввоз, и все. В ведьмак-версе они вынуждены считаться с торговыми гильдиями и банками, что само по себе - примета Нового времени. Идеалом экономики ведьмак-верса является монетаризм. "Деньги должны обращаться, а интерес крутиться". Тоже примета Нового времени.

Если есть телепортация то другие средства перемещения не нужны.
Если можно передавать информацию магически то не нужны мобильники и т. д. Это тормозит прогресс техники. Обычная конкуренция.

Но в мире ведьмака вполне себе наши средства перемещения и большинство ими пользуются. То есть видимо магии не хватает.  Не оказывает массового влияния

Мне очень понравилось как вы с примерами обосновали влияние магии на мир и сознание. Но все же по тем крохам, что до нас доносит первоисточник , как то не очень видно, что магия прям пришла в каждый дом или хотя бы стала реальной альтернативой технике. Плюс магия завязана на человека. Если у них вдруг перестанут рождаться дети с магическими способностями , то все.

Про развитие капитализма все верно. С другой стороны короли вроде как пытаются там что то запрещать, даже торговые войны идут, просто не очень получается. При этом по моему только у капиталистов Нильфгаарда достаточно влияния для воздействия на самого Императора.

В Ведьмаке мы в основном сталкиваемся именно с более привычными и понимаемыми нами персонажами, но это именно литературный прием. Ведьмак в основном по книгам общается с магичками, королями,  всякой аристократией и крайне редко его кидают к простому народу.

Тем не менее в основном склонен с вами согласиться.

Анон

Re: Ведьмакотред

Тетерев снова затоковал? Игнорьте.

Спасайтесь, бегите...

Анон

Re: Ведьмакотред

Если есть телепортация то другие средства перемещения не нужны.
Если можно передавать информацию магически то не нужны мобильники и т. д. Это тормозит прогресс техники. Обычная конкуренция.

Но в мире ведьмака вполне себе наши средства перемещения и большинство ими пользуются. То есть видимо магии не хватает.  Не оказывает массового влияния

Тут у тебя внутреннее противоречие, не замечаешь?

Но все же по тем крохам, что до нас доносит первоисточник , как то не очень видно, что магия прям пришла в каждый дом или хотя бы стала реальной альтернативой технике.

Так и техника развивается. Способы производства развиваются. На Севере и на Юге уже есть мануфактуры, крестьяне освоили трехполье (есличо, в России его освоили только к 19 веку). Магистр Линус Питт классифицирует животных по системе, очень похожей на систему Линнея. Магия не вытеснила науку за борт.

Про развитие капитализма все верно. С другой стороны короли вроде как пытаются там что то запрещать, даже торговые войны идут, просто не очень получается. При этом по моему только у капиталистов Нильфгаарда достаточно влияния для воздействия на самого Императора.

– Спокойнее, – буркнул Хенсельт. – Не спешите дергать льва за усы, он еще не сдох. Это во-первых. Во-вторых, если мы ударим первыми, то окажемся агрессорами. Нарушим перемирие, которое сами же скрепили печатями. Нас не поддержит Недамир с его Лигой, не поддержит Эстерад Тиссен. Не знаю, как поведет себя Этайн из Цидариса. Против агрессивной войны выскажутся наши цехи, купечество, знать… А прежде всего чародеи. Не забывайте о чародеях!

Вот ни разу не рассуждения средневекового феодала.

В Ведьмаке мы в основном сталкиваемся именно с более привычными и понимаемыми нами персонажами, но это именно литературный прием. Ведьмак в основном по книгам общается с магичками, королями,  всякой аристократией и крайне редко его кидают к простому народу.

Почему крайне редко? Весь четвертый том он с ганзой сопровождает самый что ни на есть простой народ, крестьянок-беженок.

Анон

Re: Ведьмакотред

Добавь туда же соседство с более развитыми эльфами - плюс есть гномы и краснолюды со своими достижениями, нет запретов от Церкви, поэтому медицина сильно далеко ушла от условного средневекового уровня. Нет бесконечных войнушек по религиозным причинам, кстати, хотя какое-то влияние у церквей в разных регионах есть. При этом нет развития огнестрела, при их-то уровне науки. Такое получилось безвременье, по факту.
(И только тетерев токует о викингах.)

Анон

Re: Ведьмакотред

Добавь туда же соседство с более развитыми эльфами - плюс есть гномы и краснолюды со своими достижениями, нет запретов от Церкви, поэтому медицина сильно далеко ушла от условного средневекового уровня.

Более того, храмовая медицина сама по себе на высоте.

При этом нет развития огнестрела, при их-то уровне науки.

Ну, в Китае тоже до ракет дошли, и даже до их военного применения - а вот огнестрел пришлось перенимать у европейцев.

Добавь туда же соседство с более развитыми эльфами

Хммм, эльфы в некотором роде менее развиты. Например, ничего не знают о трехполье, не вдупляют насчет таких культур, как рапс и репа, пользуются шелком, но не знают про лен. У меня складывается впечатление, что в силу своей малочисленности, при развитой архитектуре и металлургии, они умудрялись жить собирательством и охотой.

Анон

Re: Ведьмакотред

Хммм, эльфы в некотором роде менее развиты. Например, ничего не знают о трехполье, не вдупляют насчет таких культур, как рапс и репа, пользуются шелком, но не знают про лен. У меня складывается впечатление, что в силу своей малочисленности, при развитой архитектуре и металлургии, они умудрялись жить собирательством и охотой.

У них был свой уклад жизни, при котором им хватало еды. Но когда люди их согнали с насиженных мест, эльфы не смогли перестроиться и научиться новому и стали голодать. Про это же в книге и польском сериале вполне рассказывается.

Анон

Re: Ведьмакотред

Хммм, эльфы в некотором роде менее развиты.

В разных вещах по-разному. Знания по генетике чародеи почти наверняка получили от них.
И макияж, обязательно макияж

Анон

Re: Ведьмакотред

У них был свой уклад жизни, при котором им хватало еды.

Ну и какой это был уклад жизни? Явно рассчитанный на жизнь маленькими общинами "в гармонии с природой". Ясен пень, когда почвилась аграрная цивилизация, которая начала выжигать леса и распахивать луга под пашни, этот образ жизни стал невозможен. А "не смогли перестроиться" как раз и означает "не смогли в сельское хозяйство". Потому что ремесла городские эльфы освоили вполне успешно.

Отредактировано (2020-01-18 16:12:47)

Анон

Re: Ведьмакотред

Ну и какой это был уклад жизни?

Я тебе говорю о том, что в каноне рассказано, какой у них был уклад жизни. Всякое "У меня складывается впечатление" выглядит так, будто ты не читал канон.

Анон

Re: Ведьмакотред

Не барское это дело, в земле копаться.
С городским житьем у них все было нормально.
— Это, милостивые государи, экспериментальная установка для очистки стоков, — похвалился магистр бакалавр, отказавшись от очередного глотка водки. — Великий прогресс науки, огромное достижение академии. Мы отремонтировали бывший эльфов акведук, каналы и отстойник, уже очищаем стоки со всего университета, городка, ближних сел и ферм. То, что вы называете Бочкой, и есть отстойник. Огромный успех науки…
Люди до него только дошли на основе эльфских построек.

Анон

Re: Ведьмакотред

Если есть телепортация то другие средства перемещения не нужны.
Если можно передавать информацию магически то не нужны мобильники и т. д. Это тормозит прогресс техники. Обычная конкуренция.

Но в мире ведьмака вполне себе наши средства перемещения и большинство ими пользуются. То есть видимо магии не хватает.  Не оказывает массового влияния

Тут у тебя внутреннее противоречие, не замечаешь?

Но все же по тем крохам, что до нас доносит первоисточник , как то не очень видно, что магия прям пришла в каждый дом или хотя бы стала реальной альтернативой технике.

Так и техника развивается. Способы производства развиваются. На Севере и на Юге уже есть мануфактуры, крестьяне освоили трехполье (есличо, в России его освоили только к 19 веку). Магистр Линус Питт классифицирует животных по системе, очень похожей на систему Линнея. Магия не вытеснила науку за борт.

Про развитие капитализма все верно. С другой стороны короли вроде как пытаются там что то запрещать, даже торговые войны идут, просто не очень получается. При этом по моему только у капиталистов Нильфгаарда достаточно влияния для воздействия на самого Императора.

– Спокойнее, – буркнул Хенсельт. – Не спешите дергать льва за усы, он еще не сдох. Это во-первых. Во-вторых, если мы ударим первыми, то окажемся агрессорами. Нарушим перемирие, которое сами же скрепили печатями. Нас не поддержит Недамир с его Лигой, не поддержит Эстерад Тиссен. Не знаю, как поведет себя Этайн из Цидариса. Против агрессивной войны выскажутся наши цехи, купечество, знать… А прежде всего чародеи. Не забывайте о чародеях!

Вот ни разу не рассуждения средневекового феодала.

В Ведьмаке мы в основном сталкиваемся именно с более привычными и понимаемыми нами персонажами, но это именно литературный прием. Ведьмак в основном по книгам общается с магичками, королями,  всякой аристократией и крайне редко его кидают к простому народу.

Почему крайне редко? Весь четвертый том он с ганзой сопровождает самый что ни на есть простой народ, крестьянок-беженок.

Мы начали с того, что у людей в мире Сапковского в принципе самосознание на уровне наших средних веков.
Поэтому не живя во времена сопряжения сфер и имея в основном изусную передачу информации об этом событии они верят в него также как и наши предки во всемирный потоп.

Ты правильно отметил , что у людей в мире Ведьмака больше подтверждений этим событиям и общество у них несколько иное чем у нас.
При этом , одним из факторов, выступает магия.
Я пишу, что если бы магия влияла серьезно, то технический прогресс бы тормозился ( вечное средневековье). Если жетона серьезно не влияет, то и принимать ее а расчет не стоит.

Купцы и цеха это фактически ещё такой коллективный феодал, со своим гербом вассалами и сюзереном. Тут все нормально.

Ну и когда Геральт в компании простых людей, а не сливок общества, то сразу видно, что магическими изменениями жизни ( сознания) они не охвачены.

Я полностью согласен с тем, что средневековье Сапковского это не наше средневековье. Но оно вдохновлялись именно им и как следствие во многих моментах мы можем представлять все по аналогии.

Анон

Re: Ведьмакотред

Не барское это дело, в земле копаться.
С городским житьем у них все было нормально.
— Это, милостивые государи, экспериментальная установка для очистки стоков, — похвалился магистр бакалавр, отказавшись от очередного глотка водки. — Великий прогресс науки, огромное достижение академии. Мы отремонтировали бывший эльфов акведук, каналы и отстойник, уже очищаем стоки со всего университета, городка, ближних сел и ферм. То, что вы называете Бочкой, и есть отстойник. Огромный успех науки…
Люди до него только дошли на основе эльфских построек.

Ну это классическая отсылка к Римской империи и варваров пришедших ей на смену.

Анон

Re: Ведьмакотред

Я тебе говорю о том, что в каноне рассказано, какой у них был уклад жизни.

Ну так что тебе мешает изложить, как это рассказано в каноне?

Всякое "У меня складывается впечатление" выглядит так, будто ты не читал канон.

Мне немного насрать, как это выглядит для тебя. В каноне нет четкого описания образа жизни эльфов. Есть отдельные реплики отдельных персонажей - например, фраза Филавандреля:

Мы никогда не занимались земледелием, никогда, в отличие от вас, людей, не раздирали землю мотыгами и сохами. Вам земля платит кровавую дань. Нас она одаривала.

В переводе на банальную прозу - они жили собирательством. А коль скоро они умелые стрелки из луков - то и охотой тоже.

Анон

Re: Ведьмакотред

Добавь туда же соседство с более развитыми эльфами - плюс есть гномы и краснолюды со своими достижениями, нет запретов от Церкви, поэтому медицина сильно далеко ушла от условного средневекового уровня. Нет бесконечных войнушек по религиозным причинам, кстати, хотя какое-то влияние у церквей в разных регионах есть. При этом нет развития огнестрела, при их-то уровне науки. Такое получилось безвременье, по факту.
(И только тетерев токует о викингах.)

Воюют там постоянно и режут друг друга вполне успешно. Странно, что религиозные фанатики не сильно зверствует, но вроде в конце книг это исправили.
И да Скеллиге это те же скандинавы викинги , дошедшие уже до королевства но по сути те же самые свободные бонды и морские разбойники. Союзничают с Цинтрой чтобы грабить побережье Нильфгаарда.

Анон

Re: Ведьмакотред

Я тебе говорю о том, что в каноне рассказано, какой у них был уклад жизни.

Ну так что тебе мешает изложить, как это рассказано в каноне?

Всякое "У меня складывается впечатление" выглядит так, будто ты не читал канон.

Мне немного насрать, как это выглядит для тебя. В каноне нет четкого описания образа жизни эльфов. Есть отдельные реплики отдельных персонажей - например, фраза Филавандреля:

Мы никогда не занимались земледелием, никогда, в отличие от вас, людей, не раздирали землю мотыгами и сохами. Вам земля платит кровавую дань. Нас она одаривала.

В переводе на банальную прозу - они жили собирательством. А коль скоро они умелые стрелки из луков - то и охотой тоже.

А как они тогда строили дороги и дворцы или замки?

Анон

Re: Ведьмакотред

Воюют там постоянно и режут друг друга вполне успешно.

По прозаическим причинам. Аналогов крестовым походам или движухе с протестантами (или какими-нибудь более ранними катарами) в Ведьмаке нет.

скандинавы викинги , дошедшие уже до королевства

Неужели наконец-то дошло, что это не исторические земные викинги, эпоху которых историки заканчивают раньше, чем ярлы и драккары вышли из употребления. См. особенности земной истории.

Анон

Re: Ведьмакотред

Мы начали с того, что у людей в мире Сапковского в принципе самосознание на уровне наших средних веков.
Поэтому не живя во времена сопряжения сфер и имея в основном изусную передачу информации об этом событии они верят в него также как и наши предки во всемирный потоп.

У магиков и ученых, по меншей мере в Оксенфурте, хранятся записи времен Сопряжения Сфер. Так что нет не так же, как во Всемирный потоп.
И я повторю, что герои отнюдь не показывают самосознание на уровне средних веков. Даже крестьяне в Дол Блатанна опираются на книжное знание, хотя книгу бабки просто заучивают наизусть.

Купцы и цеха - это никакой не феодал, побойтесь Мелитэле. Феодал = землевладелец, хозяин феода либо аллода, точка. Основа феодальной экономики - земля и натуральное хозяйство. Феодал презирает торговцев и считает торговлю злом, потому что торговля делает людей независимыми от земли, а значит - от феодала. Причем этот фактор - универсалия и для Европы, и для стран Ислама, и для Японии. Феодал считает, что излишки производства люди должны отдавать ему, а не пускать в торговлю. Феодалу противна мысль, что человек низкого сословия может стать богаче, чем он, благодаря торговле и ремеслу. Почитай, как Бертран де Борн хуесосит разбогатевших простолюдинов. Феодалы ненавидят города: для них "нет более отвратительного слова, чем коммуна" (городское самоуправление) - слова Гвиберта Ножанского. 12-15 век - эпоха постоянных восстаний городов и войн с феодалами за вольности и независимость.

У Сапковского эта эпоха уже позади. Короли и дворяне у Сапковского рассуждают как "новые дворяне" 17-18 веков, а не как феодалы 9-12 веков. В Нильфгаарде так вообще назревает буржуазная революция.

Анон

Re: Ведьмакотред

А как они тогда строили дороги и дворцы или замки?

Про дороги не знаю, а дворцы и замки так и строили. Они живут по тысяче лет, отчего бы и не построить замок.

Анон

Re: Ведьмакотред

Для строительства замков и дорог так то не нужно развитое земледелие.

Анон

Re: Ведьмакотред

Воюют там постоянно и режут друг друга вполне успешно. Странно, что религиозные фанатики не сильно зверствует, но вроде в конце книг это исправили.

По ходу, намеки в конце книг скорее говорят о том, что Радовид опирался на храмы, чтобы освободиться от влияния Ложи. Причем конкретно на "мужской" культ Вечного Огня, а не на "женский" культ Мелитэле.