Холиварофорум

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

Если, кстати, про Мишу-Ванитаса, но не по выяснению, кто там главный мудак, такой вопрос:
После прочтения сформировалось впечатление, что день убийства Отца и  день, когда Миша "умер" это разные дни. Миша там так уверенно говорит, что если спросит брата, что случилось, тот все равно не ответит, словно уже задавал этот вопрос. У кого то еще сложилось такое впечатление?

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

Во-вторых, то, что такой перс не новый, не значит, что он мне должен нравиться, я должен одобрять его поступки и считать, что благосклонность других персонажей в его сторону оправдана.

Да похер нравиться тебе или нет. Но это не должно тебе мешать понимать перса как прочитанную составляющую истории. Отсюда и вопрос первый раз что ли такое видишь? Потому что ведешь себя именно так. Я уж посмеялся с этой искренной наивности, что действия перса ну тоооочно всегда со словами совпадают. Говорит же убью, значит убьет.  Как ты только потребляешь контент с другими подобными персонажами? Вопрос риторический.

Отредактировано (2023-11-03 00:58:48)

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

▼Миша и план⬍

А толку то? С чего ты решил что это сработает? Не сработало бы все равно. Что в отличии от Ноэ Ванитас вполне понимал. И как потом выяснилось первым делом Миша хотел драки.

Потому что Миша нифига не криминал мастермайнд, и весь его план-капкан рассыпается ровно на моменте, когда Ванитас рассказывает свою полуправду Что бы он дальше смог сделать? Как Ноя дальше на Ванитаса натравить? Особенно если бы Ванитас не начал "Да меня все это не касается, ебитесь сами!", а сказал "Не ссы, сниму я гипноз с твоей бабы".
И как интересно получается: для того, чтобы понять, что у Миши планТМ, и хладнокровно рассудить, что такого великого стратега, как Миша, им не переиграть, Ванитас достаточно в адеквате, а для того, чтобы не вываливать Ною на голову ушат помоев - нет.

Алсо, еще один персонаж, у которого гениальный план рассыпается от одного чиха - Шарль.

▼Спойлеры к 59 главе, вдруг анон-нуб не хочет их видеть⬍

Я просто умер от этого его "Я знал, что все так закончится!"
Человече, ты отдаешь ребенка на воспитание очень харизматичному чуваку. При этом со стороны этого самого ребенка там изначально обожание и заглядывание в рот в силу факта спасения от вампиров, диалог с Гано красиво показал, где Астольфо вертел мнение о Роланде всех окружающих. Какой шанс, что под руководством Роланда вырастет то, что Шарль хочет, и что Роланд отвалится именно в нужный момент, оставив уже сильную, но все еще не шибко думающую пешку? Какая вообще вероятность во время заданий нарваться на ситуацию, которая так проедется Астольфо по всем его триггерам, и чтобы это обязательно еще и случилось на глазах у Роланда? Притом, что если судить по той же Марии в арке катакомб, табу на убийство людей, которые помогают вампирам, в Ордене нет. Мария - без травм и триггеров - вполне собиралась Ванитаса пристрелить и считала, что это Роланд слишком добрый, раз хочет его спасти, это он, скорее, исключение на общем фоне.
И вот просто сколько факторов должно сойтись, чтобы Роланд с Астольфо были вместе на задании, там были именно дети, именно Астольфо доверили их спасти, при этом дети были бы не рады спасению, а наоборот взялись орать, что вампиры - хорошие, охотники - мудаки и убийцы, бросаться битыми бутылками и камнями и все такое? Как на подобное вообще можно ставить?

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

Я уж посмеялся с этой искренной наивности, что действия перса ну тоооочно всегда со словами совпадают. Говорит же убью, значит убьет. 

Он не должен говорить подобного в принципе, это хуйня из под коня, а не отношения, когда один в отношениях позволяет себе подобное
В остальном же - сходи, пожалуйста, нахуй. Я до последнего пытался с тобой разговаривать, как с нормальным человеком, но ты постоянно переходишь на личности. Не удивительно, что поведение Ванитаса в парке тебе норм, ты тоже эгоцентричное хамло.

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

▼миша и план⬍

понять, что у Миши планТМ, и хладнокровно рассудить, что такого великого стратега, как Миша, им не переиграть, Ванитас достаточно в адеквате, а для того, чтобы не вываливать Ною на голову ушат помоев - нет.

Миша не мастермейд, но и хладнокровия там никакого не было

сниму я гипноз с твоей бабы

Не факт, что он может

свою полуправду  Что бы он дальше смог сделать

Сказать: Ноэ, проверь, что он не пиздит и куси его. Фас, Ноэ!

Шарль

▼Скрытый текст⬍

Я просто умер от этого его "Я знал, что все так закончится

Аааааа, я тоже этого нихрена не понимаю.
Шарль, конечно, имел в виду наверное, не кокретную ситуацию с детьми, а что проблемы Астольфо как то выльются, но банально, их разрыва связи с Роландом могло не случиться

Отредактировано (2023-11-03 01:06:55)

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

▼Миша и план⬍

Как Ноя дальше на Ванитаса натравить?

Элементарно. Доми все еще в заложниках. Ванитас может пиздеть что хочет. Пока Доми у Миши в заложниках, Ноэ будет делать то что тот захочет.

"Не ссы, сниму я гипноз с твоей бабы".

Это тоже картина которую ты себе сам нарисовал. Тип раз и снял гипноз. На деле же к Доми нужно подобраться, а спрыгнуть ей доля секунды. Стал бы Ноэ рисковать так? Сомневаюсь. И как написал анон выше, это если он вообще может это сделать.

чтобы не вываливать Ною на голову ушат помоев

Помои все еще не делают его виноватым в самой ситуации.

Отредактировано (2023-11-03 01:09:03)

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

▼Миша и план⬍

Миша не мастермейд, но и хладнокровия там никакого не было

Ну другой анон считает, что вот есть

Не факт, что он может

Я уже говорил: проклятие снять может, переписать программу астермитового автоматона может - а гипноз нет? Ну и Ванитас даже не пытался, он сразу послал Ноя с просьбой о помощи.

Сказать: Ноэ, проверь, что он не пиздит,, и куси его. Фас, Ноэ!

И это тоже разбивается об освобождение заложника.

Другому анону:

Помои все еще не делают его виноватым в самой ситуации.

Помои - это тоже вина.

Шарль

▼Скрытый текст⬍

Шарль, конечно, имел в виду наверное, не кокретную ситуацию с деттми, а что проблемы Астольфо как то выльются, но банально, их разрыва связи с Родандом могло не случиться

Да скорее всего бы не случилось, не соберись такая сумма факторов. Куда больше шансов было бы, что Роланд окончательно привил бы Астольфо свои идеалы и взгляды на жизнь - хотя бы частично, а если бы не закрывал глаза на вспышки агрессии, возможно, и в принципе проблемы с башкой смог бы помочь более-менее решить, все-таки, он достаточно эмпатичный и понимающий. Ну и в конце концов, к детям Астольфо спускается со словами "Мы пришли вас спасти" (на контрасте с "Работа охотника - не спасать людей, а убивать вампиров" из Жеводана). Или они могли бы разойтись уже во взрослом возрасте, на 10 лет позже событий канона. Или еще что.
Короче, какой-то максимально тупой план.

Отредактировано (2023-11-03 01:16:26)

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

Он не должен говорить подобного в принципе, это хуйня из под коня, а не отношения, когда один в отношениях позволяет себе подобное

Изначально срач был про то виноват ли Ванитас в том что Доминик была в опасности, а не о том как хорош он в отношениях. Ванитас то собственно и твердил что отношений то нет. Доеб мимо.

В остальном же - сходи, пожалуйста, нахуй.

Сам можешь сходить. Читаешь ты тайтл (и не только) очевидно жопой.

Отредактировано (2023-11-03 01:19:52)

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

Читаешь ты тайтл (и не только) очевидно жопой.

Изначально срач был про то виноват ли Ванитас в том что Доминик была в опасности, а не о том как хорош он в отношениях.

Кто бы говорил...

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

▼миша и план⬍

Ну другой анон считает, что вот есть

Скорей считаю что его план лучше чем твой. 

И это тоже разбивается об освобождение заложника.

Для этого сначала ее освободить нужно.  А пока она в заложниках, Ноэ будет слушать Мишу.

Отредактировано (2023-11-03 01:26:48)

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

Миша и план

▼Скрытый текст⬍

И это тоже разбивается об освобождение заложника

Я уже говорил: проклятие снять может, переписать программу астермитового автоматона может - а гипноз нет? Ну и Ванитас даже не пытался, он сразу послал Ноя с просьбой о помощи

И вот, мы снова приходим к тому, что в каноне нет данных, что можно переписать действие одной книги другой

Ну другой анон считает, что вот есть

Так я по главе ориентируюсь, а не по анону...

Астольфо

▼Скрытый текст⬍

Да скорее всего бы не случилось, не соберись такая сумма факторов

Конечно, они могли как то специально спроектировать ситуацию, но мнэ....

- хотя бы частично, а если бы не закрывал глаза на вспышки агрессии, возможно, и в принципе проблемы с башкой смог бы помочь более-менее решить

А вот именно вспышек с причинением вреда другим же и не было. Все только на словах, и элементы селфхарма. Он как Винс даже игрушки вампиров не резал, и клыкастых котиков. Как Роланд или Шарль могли понять, что дойдет до такого?

Отредактировано (2023-11-03 01:28:53)

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

▼Миша⬍

Для этого сначала ее освободить нужно.   А пока она в заложниках, Ноэ будет слушать Мишу.

И поэтому Ванитас пойдет на поводу у Миши, когда Ной всячески пытался не идти. Отличный план

Если резюмировать - я правда не считаю Мишу таким уж серьезным противником, даже с гримуаром и Доми в заложниках. Да господи, они там до Миши и против толпы проклятых на балу сражались, и против убер-проклятого, который нагибал пространство и был неуязвимым, и против обезумевшей Хлои, и чего только не. Было бы желание не идти на поводу у дешевых манипуляций малолетки...
И да, я не согласен, что в парк Ванитас уже прибежал в неадеквате. Он вполне спокойно расспрашивает Мишу, помнит ли тот хоть что-то - а после не менее спокойно обдумывает, что с этим делать, и принимает решение. Психанул он только тогда, когда Миша сказал про воскрешение. Гипноз включился, когда Ной попытался сделать кусь. Да, я сверил только что.

▼Астольфо⬍

Конечно, они могли как то специально спроектировать ситуацию, но мнэ....

Кмк, такое очень сложно спроектировать.

А вот именно вспышек с причинением вреда другим же и не было. Все только на словах, и элементы селфхарма. Он как Винс даже игрушки вампиров не резал, и клыкастых котиков.

Ну, вспышка с "Стереть грань, убить всех вампиров!!!" Роланда таки напрягла. Но да, судя по всему, причинения вреда другим не было - и это еще +1 к охуению, как быстро у Роланда отключилась мораль про искупление и второй шанс, когда дошло до практики.

Отредактировано (2023-11-03 01:37:29)

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

▼Миша⬍

Было бы желание не идти на поводу у дешевых манипуляций малолетки...

Это не случайный ноунейм малолетка, а близкий человек из прошлого, с которым связан огромный пласт травматичного опыта. Этот пласт мгновенно и без прелюдий выходит наружу.

И да, я не согласен, что в парк Ванитас уже прибежал в неадеквате.

То есть, например, его выражение лица и телесная реакция, когда он все узнал от Данте, для тебя ниче такого. Спокойствие может быть ложным, когда под крышечкой все кипит.

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

▼Миша⬍

То есть, например, его выражение лица и телесная реакция, когда он все узнал от Данте, для тебя ниче такого. Спокойствие может быть ложным, когда под крышечкой все кипит.

Даже если он и психанул с Данте, пока добежал, достаточно отошел, чтобы сначала действовать хотя бы относительно рассудительно, спрашивать, что ему нужно, обдумывать и спокойно принимать решения.

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

Может, тоже от Рутвена? Допустим, если Гано работает на обе стороны.

Представляю: приходит Гано такой к Шарлю и "Начальник, я вот тут узнал, что у не выпиленного 100 лет назад вампира есть магическая вундервафля, которая может быть нам полезной. Откуда узнал про вундервафлю? Нууу... Откуда узнал о вампире, который числится только в секретных документах? Ннууууууу..."

Про Мишу, не про срач: вспомнил, что он был среди тех, кто почувствовал возвращение Фаустины. Интересно.

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

▼астольфо и педагогика⬍

Во-1, за косяки воспитанника ответственность несет и воспитатель. Всегда. Это в принципе основа взаимодействия взрослого и ребенка: ребенок не может отвечать за свои действия так же, как взрослый. И подросток все еще в полной мере не может.

Извини, анон, очень резко несогласен. Дети - не невинные няши и не безмозглые "чистые доски". Они личности и далеко не всегда хорошие. И такая личность вполне может саботировать усилия самого лучшего педагога.
По этой логике выходит, что Миша тоже нисколечко не виноват - вся-вся вина на его мамаше, Моро, Ванитасе, Луне и деде.

Но у меня после последнего перечитывания Пандоры впечатление, что Мочизуки в принципе не очень любит детей и требует от них таких же реакций, решений и ответственности, как от взрослых - если не больше.

Это же манга для подростков. Естественно, подростки хотят сюжет, где они живут и действуют со взрослыми на равных. А то так можно любой сенен за непедагогичность припечатать, от Наруто до Гарри Поттера,

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

▼вопрос от анона-нуба⬍

Анон ждал, что к концу аниме на него ответят в сюжете, но так и не дождался 
А что такое собственно эти "красная луна"  и "синяя луна"? Какие-то астрономические явления, вроде лунного затмения, с участием параллельных миров и прочего болтающегося вокруг Земли мистического хлама, из-за чего луна отражает соответствующий свет и происходят сверхъестественные явления?

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

вопрос от анона-нуба

Она после Вавилона просто реально то красная то синяя, по крайней мере для землян

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

Она после Вавилона просто реально то красная то синяя, по крайней мере для землян

Жесть какая 

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

▼Миша⬍

И поэтому Ванитас пойдет на поводу у Миши, когда Ной всячески пытался не идти. Отличный план

Причем тут Ванитас?  Достаточно того что один Ноэ будет на поводу у Миши. Ничего бы кардинально не поменялось, если бы Ванитас пришел и сказал "ок, давай спасать Доми". Миша не будет сидеть и ждать пока они сделают свое дело, а скажет Ноэ идти пиздить Ванитаса иначе Доми прыгнет через 3..2... И твой супер план рассыпается.

я правда не считаю Мишу таким уж серьезным противником

Ты его недооцениваешь и абсолютно зря. Он как раз очень серьезный противник. Самый лучший противник как раз тот который попадает в слабости персонажей. И Миша прекрасно попал в слабости обоих Ванитаса и Ноэ. "Было бы желание" это очень упрощение и такая белоплащовость с твоей стороны. Как же герои такие глупые эмоции имеют  Легко так с табуреточки вещать.

Отредактировано (2023-11-03 09:46:13)

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

▼Педагогика⬍

Извини, анон, очень резко несогласен. Дети - не невинные няши и не безмозглые "чистые доски". Они личности и далеко не всегда хорошие. И такая личность вполне может саботировать усилия самого лучшего педагога.

Абсолютно весь мой рабочий опыт за много лет говорит, что ты категорически не прав) "Дети не чистые доски" - обычно оправдания лапчатого взрослого, который даже не пытался. Корректируется все, что не медицинское - было бы желание, что-то сложнее, что-то легче, но. И даже медицинское, типа психопатии, тоже отчасти корректируется. За все годы работы я не встретил ни одного ребёнка или подростка, который был бы хуевым сам по себе, вот такой вот он уродился. Абсолютно все проблемы в поведении были результатом косяков взрослых. У ребёнка и даже подростка банально в силу особенностей психофизиологии нет таких же ресурсов в отношениях, как у взрослого. И если при нормальном взрослом ребёнок растет ёбеньким - это взрослый проебался.

По этой логике выходит, что Миша тоже нисколечко не виноват - вся-вся вина на его мамаше, Моро, Ванитасе, Луне и деде.

Не "нисколечко" - ты хорошо пропустил "и" в моей цитате. Но да, куда меньше, чем взрослый бы на его месте. И да, вина во многом на взрослых, которые были вокруг (на Ванитасе нет, он сам был подростком). К тому, что Миша ёбенький, у меня как раз вопросов нет: он под опекой Жермена. Мать Миши и Моро - источник травмы, так что тоже виноваты. Луна молодец, что откомфортила их с Ванитасом (если закрыть глаза на "Ты мог сбежать"), но именно воспитанием она, судя по всему, не занималась - что, впрочем, неудивительно: она очень далёкое от человека существо.

Это же манга для подростков. Естественно, подростки хотят сюжет, где они живут и действуют со взрослыми на равных. А то так можно любой сенен за непедагогичность припечатать, от Наруто до Гарри Поттера,

Вопрос не столько в действиях, сколько в авторской оптике и отношении. Подростки могут действовать наравне со взрослыми, вопрос в том, как это подаётся. Есть вариант типа "Двух звёзд Оммьеджи". А есть типа Пандоры.

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

▼Педагогика⬍

И если при нормальном взрослом ребёнок растет ёбеньким - это взрослый проебался.

Нет, анон. Просто нет.
Но это уже оффтоп для этого треда.

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

▼Педагогика⬍

Нет, анон. Просто нет.

Да, анон. Хорошим при плохом воспитании ребёнок всё ещё может вырасти. Плохим при хорошем - нет.
Если не готов брать ответственность за ребёнка и результаты его действий - просто не приближайся к нему. Всё. Если взял ответственность - его косяки это твои косяки.

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

▼Педагогика⬍

Хорошим при плохом воспитании ребёнок всё ещё может вырасти. Плохим при хорошем - нет.

Анон, по твоей логике дети какие-то почти святые выходят...
Пойдем реально в тред воспитания детей?

Анон

Re: Творчество Дзюн (Джун) Мотидзуки

▼Педагогика, Миша и Астольфо⬍

Анон, по твоей логике дети какие-то почти святые выходят...
Пойдем реально в тред воспитания детей?

Не святые, но куда менее виноватые, чем взрослые. Да, каждый год опыта добавляет им ответственности, но примерно равными взрослым они становятся ближе к 17-18-19, и надо смотреть на сеттинг, на опыт, на условия жизни и т.д. Ну и 20 - не 30, это тоже стоит учитывать, возрастная психология не на пустом месте появилась.
Взять того же Мишу - у него вообще пиздец с малолетства, он просто не мог в таких условиях вырасти нормальным. Не рискну диагностировать, есть ли у него именно медицинские проблемы типа психопатии, или он просто настолько травматик, что эмпатия там в принципе отсутствует, и методы он нифига не выбирает. Но то, что он отчаянно цепляется за совместное прошлое с Луной и Ванитасом, вполне понятно и ожидаемо: это в принципе единственное счастливое время в его жизни, время, когда он получил благополучную квази-семью. При этом эмоциональный интеллект там предпубертату не соответствует, там хорошо, если лет 8-9 есть. Со взрослыми Мише рядом не повезло капитально, так что то, какой он сейчас в каноне - вполне закономерный, хоть и грустный результат.
Астольфо повезло с нормальной семьёй - ну, собственно, он и рос милым мальчиком-фиалочкой, пожалевшим в итоге вампирского ребёнка. Потом не повезло, потому что у Оливье вообще лапки хоть что-либо попытаться сделать. Роланд очевидно воспитательный процесс провалил - как минимум, на этапе "Стереть грань, убить всех вампиров!!!" можно было бы поговорить на тему "Если мы будем убивать всех без разбора, мы ничем не будем отличаться от вампиров". Про Шарля, который лепит из Астольфо символ для Ордена, Гано с его "Мвахаха, все твои родные мертвы!" и Ожье, который подтолкнул к суициду, я вообще молчу. Марко тоже молодец, нашёл, с каких слов своё возвращение начинать - хотя он, конечно, там самый нормальный и огрёб от Астольфо ни за что, это, скорее, о том, что такой камбэк сразу перечеркнул возможность нормальных здоровых отношений дальше.
Эмоциональный интеллект и социалочка у Астольфо, кстати, тоже отстают на пару лет и до 15 не дотягивают - что, в общем, в силу травмы и дальнейшего нахождения исключительно в среде взрослых, для которых он в любом случае маленький, довольно ожидаемо.

При этом я не говорю, что если ребёнок бросается на тебя с копьём/гримуаром наперевес, не надо защищаться. Ной не брал на себя ответственности ни за Мишу, ни за Астольфо, и если они лезут к нему с пиздюлями - нормально защищаться и отвечать. Насколько стоит учитывать возраст и чужие обстоятельства... Ну, кмк, тут каждый решает сам. Пожалел и не вломил так, как вломил бы взрослому - молодец и гуманист. Не пожалел... Ну штош.
Отличие же Роланда от Ноя в том, что он как раз ответственность брал - и с моральной точки зрения, когда решил наставлять Астольфо, и с формальной, потому что это была его официальная рабочая обязанность несколько лет подряд. И поэтому с него спрос кудааааа выше, чем с Ноя, который непричастен к воспитанию.
А у Миши такого наставника вообще не оказалось, его подобрал Жермен со своими ебанутыми экспериментами над детьми. Там вообще все плохо и безнадёжно.

И нет, извини, не пойду я в тред воспитания детей. Мне на работе хватает безответственных взрослых с "Оно самое такое почему-то выросло, а я что, а я ничего и ниуиноват", чтобы о них ещё и на холиварке травмироваться.