Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

А сыновья у него были редкими мерзавцами, кроме разве что Михаила.

Положа руку на сердце, это не его вина. Александра и Константина ему воспитывать банально не дали, А Николай был слишкм маленький, когда Павел умер.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так я и не говорю, что это его вина. Я имею в виду, как ему не повезло с сыновьями.
А его бы я очень хотела спасти. Очень его жаль. До чего же ему с матерью не повезло.
Если бы он остался жив, заключили бы союз с Наполеоном. Тогда, возможно, и войны бы не было.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А у ревних греков вообще не было практики письма друг другу писать? Ну, чтоб как у римлян, письма Луцилию.

Анон с античностью, что ж ты мыкаешься, тебе прямая дорога в тред обоснуя

А в треде обоснуя больше тех, кто интересуется историей?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, кто-то верит, что Николай и Михаил - не его дети. Что думаете, аноны?

Думаю, что это сплетни какие-то.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анончики, кто знает, как обращались древние греки к своим родителям? На ты/вы? Величали скорее "батюшка/матушка" или нечто типа "мам/пап"? ) насколько вообще была великая почтительная детей (малых и уже взрослых)?

Вот тут можно даже почитать перевод и разбор такого детского письма к отцу. Да и вообще попадаются на просторах интернета переводы оксиринхских папирусов, там есть и семейная переписка всякая. И, в общем-то, как в наши дни: кто-то почтительно к родителям обращался, кто-то, как Феонат, права качал и дерзил, явно не опасаясь родительского гнева.

Отредактировано (2024-04-12 22:43:52)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Александра и Константина ему воспитывать банально не дали, А Николай был слишкм маленький, когда

То, как воспитывали Николая и Михаила это просто жуть. Да, я в курсе что нельзя подходить к другим эпохам с современными представлениями о том, как воспитывать детей. Но эти почти карцерные условия, голод, холод, палочная дисциплина и муштра от забора до обеда. Даже удивительно, что они выросли не озлобленными маньяками.
Тогда как Александра и Константина разбаловала бабка.

Аликс, конечно, тоже усердствовала в этом направлении. ОТМА с их одной комнатой на двоих и железными кроватями. Собственноручно пошитыми платьями (пошиты безвкусно и примитивно, как ворчала знавшая их дама). Не говоря уже о полной изоляции от сверстников и зашкаливающех дозах религии вместо любого "стороннего" чтения или хобби.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не говоря уже о полной изоляции от сверстников и зашкаливающех дозах религии вместо любого "стороннего" чтения или хобби.

Да уж, вот тебе и классические образы балованных принцесс на девяти перинах гагачьего пуха, а как почитаешь про их реальную жизнь - брр, та еще Спарта.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Читаю про отношения Репина и Корнея Чуковского. Ну и экзальтированным был писатель...

В книге Лидии Чуковской «Памяти детства» есть такая страница: ей девять лет, она гуляет с отцом, Куоккала, зима, навстречу — Репин. Сняв перчатку, он здоровается с К. И., протягивает руку и Лиде. Поговорили — разошлись — через несколько шагов Чуковский срывает с ее руки варежку, забрасывает в снег.

«Тебе Репин протягивает руку без перчатки, — кричит он в неистовстве, — а ты смеешь свою подавать не снявши! Ничтожество! Кому ты под нос суешь рукавицу? Ведь он этой самой рукой написал «Не ждали» и «Мусоргского». Балда!»

Вот портрет Афанасия Фета. По-моему, он выглядит как нормальный человек.

▼Скрытый текст⬍

Как его видит Чуковский:

▼Скрытый текст⬍

И вот его лицо— этого Фета. Работы Репина 1881 г. Но нет, это невозможно, у Фета не могло быть такое лицо. Окоченевшая какая-то брезгливость, низменное выражение, заплывшие глазки, склизкий нос,— нет, этот Фет не мог смотреть из времени в вечность, это не Фет. Мы не хотим, мы не допустим, чтобы у нежнейшего из поэтов было такое лицо.

Фотография может лгать и выдавать нам этого Плюшкина за великого лирика, но художник, какое право он имел принять (и выдать!) Шеншина за Фета.

Это, кажется было общим отношением прогрессивной общественности к Репину (Чуковский выражал его в самой экстремальной форме). Культ за несколько социально-обличительных картин - и пригорание оттого, что Репин в своем творчестве был свободен как птица и писал, что и как хотел, а не как хотелось секте общественности. Он всё понимал и отстаивал свою свободу в письмах:

▼Скрытый текст⬍

Французы давно уже увлечены пластикой и живописью более других искусств. Так, как наше русское общество увлечено моралью более всех проявлений жизни. Идеи признает только моральные. Наступил черед подвинуть вперед нашу разбойничью натуру скифа. Покаяние во грехах, пост и самоистязание - вот что любит уже целое полстолетие русский гражданин. Все сводит на одно и ничего другого слышать не хочет и не понимает - считает пустяками. Уже Пушкина поедом ели за свободу художника, но соловья не заставили куковать жалких слов. Гоголя пилили всю жизнь за его перлы комизма, пока не допилили до отшельничества, аскетизма и смерти. Толстой сам смолоду уже приспособлялся к веригам и теперь юродствует во славу божию. (...) Обязывать художника непременно быть философом и моралистом есть недостижимое требование. В жизни все разбросано особыми кусками. И мы профанируем искусство формы, света, красоты, когда отворачиваемся от него, если оно лишено морали и философии. (...) Мы немножко сбиты с толку, от картины требуем поучений, от философии картинных кунштюков, от романиста пластичности и пейзажей, от музыки решений социальных вопросов.

За картину "Какой простор!" (1903 г.) художника чуть ли не травили. Похоже, только потому, что на ней изображены красивые, не оборванные и счастливые люди. По-моему, картина опередила свое время - она очень кинематографична, когда кино только-только изобрели.

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2024-04-25 18:08:47)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сын настоящего пахаря Репин о косплее графа Толстого:

▼Скрытый текст⬍

Много и часто думаю я теперь о Льве Николаевиче, вспоминаю наши разговоры. Влияние сильной, гениальной личности таково, что решительно не находишь возражений. Все кажется неотразимо, как сама истина. Однако здесь, передумывая о всем, у меня всплывает много возражений, и я с ними постоянно колеблюсь: то мне кажется, что я прав, то кажется опять, что его положения несравненно глубже и вечнее. Главное, я никак не могу помириться с его отрицанием культуры... Со своей веревочной сбруей и палочной сохой Лев Николаевич мне жалок. А при виде яснополянских обитателей в черных, грязных избах, с тараканами, без всякого света, прозябающих по вечерам у керосинового, издающего один смрад и черную копоть фитиля, мне делалось больно, и я не верю в возможность светлого, радостного настроения в этом Дантовском аду. Нет! Какая же любовь к этим существам может смириться с такой юдолью. Нет!! кто может, пусть следует благородному Прометею! Пусть он несет божественный огонь этим утлым, омертвелым существам. Их надо осветить, пробудить от прозябания... Спуститься на минуту в эту тьму и сказать: я с вами - лицемерие. Погрязнуть с ними навсегда - жертва. Подымать! Подымать до себя, давать жизнь - вот подвиг.

Кстати, пахал он сохой. Хотел бы результата - купил бы плуг, деньги точно были.

Репин кажется неплохим адекватным человеком. Увлекался модными идеями своего времени и тусовки, но под всем этим наносным у него был здравый смысл. Жаль, что с Чеховым не пересекся.

▼идеи Чехова⬍

В имевшейся среде он всегда чувствовал себя одиноко (и перстень носил с надписью "одинокому везде пустыня" - среда была очень дурацкая и гнилая, не подлая, но глупая и оболваненная иллюзиями и доктринами, а Чехов был этому крайне чужд, почему и считался "безыдейным": идеи-то у него были, только решительно не совпадали с теми, что тогда считались очевидными - для правых ли, для левых ли.. Безрелигиозный прогрессист-либерал-с-социальным-оттенком, антиреволюционер с уважением к государственности и противостоянием идеократии и жестокости государства - в Англии и Японии он нашел бы таких людей без труда, а вот в России?! В России, конечно, хватало таких людей, но у него не было ни времени, ни возможности их разыскивать.
https://wyradhe.livejournal.com/154221. … d=11391341

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, тебе вроде уже предлагали завести безблог.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Чуковский о проклятии Репина:

▼Скрытый текст⬍

...7 сентября к нам пришла старшая сестра художника Ивана Альбертовича Пуни (я забыл ее имя), она добровольно отправлялась на фронт в качестве сестры милосердия. Узнав об этом, Репин, отзывчивый на все современное, захотел во что бы то ни стало нарисовать ее, но так как ни перьев, ни карандашей у него поблизости не было, он взял обыкновенную спичку и, макая ее в полузасохшую тушь, которую нашел на подоконнике, все же нарисовал эту смеющуюся, миловидную девушку. На рисунке она сидит подбоченившись, в той залихватской, мальчишеской позе, которая в ту пору была свойственна людям, добровольно уходившим на фронт.

Вместе с ней пришла к нам ее пожилая родственница (или приятельница?), с которой я уже встречался в Пенатах, - бесцветная, пожилая и бессловесная женщина, из тех, кого всегда забывают после первой же встречи. Но я неизменно вспоминаю ее всякий раз, когда гляжу на этот репинский рисунок в "Чукоккале", потому что, едва эта дама узнала, что Репин собирается нарисовать, ее спутницу, она вся заколыхалась от страха.

- Не надо, ради бога, не надо!

- Почему же?

- Прошу вас... я вас очень прошу.

До Репина ее мольбы не дошли, и она в величайшей тревоге смотрела на него все эти десять минут, покуда он работал над своим беглым наброском.

Дело в том, что за три года до этого, когда Репин писал мой портрет, я в шутку сказал ему, что, будь я чуть-чуть суевернее, я ни за что не решился бы позировать ему для портрета, потому что в его портретах таится зловещая сила: почти всякий, кого он напишет, в ближайшие же дни умирает. Написал Мусоргского - Мусоргский тотчас же умер. Написал Писемского - Писемский умер.

Мне стала интересна судьба этой девушки. К счастью, а эпоху интернета ее легко узнать. Единственная старшая сестра Пуни, Мария Альбертовна Астрова, эмигрировала в 1923 году и была еще жива, когда Чуковский писал книгу (1967). Умерла она в Париже в 1971, прожив 91 год. То есть если колдунство и сработало, то наоборот. А Мусоргского и Писемского Репин писал, когда они были смертельно больны.

И Бунин о том, как он испугался сеансов у Репина (но не из-за поверья):

▼Скрытый текст⬍

Я с радостью поспешил к нему: ведь какая это была честь – быть написанным Репиным! И вот пріезжаю, дивное утро, солнце и жестокій мороз, двор дачи Репина, помешавшагося в ту пору на вегетаріанстве и на чистом воздухе, в глубоких снегах, а в доме – все окна настежь; Репин встречает меня в валенках, в шубе, в меховой шапке, целует, обнимает, ведет в свою мастерскую, где тоже мороз, как на дворе, и говорит: «Вот тут а и буду вас писать по утрам, а потом будем завтракать как Господь Бог велел: травкой, дорогой мой, травкой! Вы увидите, как это очищает и тело, и душу, и даже проклятый табак скоро бросите». Я стал низко кланяться, горячо благодарить, забормотал, что завтра же пріеду, но что сейчас должен немедля спешить назад, на вокзал, – страшно срочныя дела в Петербурге. И сейчас же вновь расцеловался с хозяином и пустился со всех ног на вокзал, а там кинулся к буфету, к водке, жадно закурил, вскочил в вагон, а из Петербурга на другой день послал телеграмму: дорогой Илья Ефимович, мол, в полном отчаяніи, срочно вызван в Москву, уезжаю нынче же с первым поездом…

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, у меня тут есть вопрос на тему быта в 18 веке. Немножко дурацкий, что уж.

Читал я в своих корыстных целях фрагмент книги про Ирландский колледж в Риме (Christopher Korten - Half-Truths: The Irish College, Rome, and a Select History of the Catholic Church, 1771-1826), а, точнее, главу про быт студентов, которые там учились на священников. Пишет автор вот что: когда из Ирландии в Рим приезжал новый парень, ему выдавали новую одежду, монетки, чтобы разздать чаевые кучеру/носильщикам и отправляли писать письмо родным о том, что добрался, всё нормально. Кроме того, колледж в качестве welcoming gesture покупал молодого петуха и двух птиц (вид птиц не указан).

Так вот. Мой вопрос в том, зачем все эти птицы. Можно предположить, что "две птицы" - это какие-нибудь щеглы или канарейки, чтобы в клетке держать, чтоб веселее было.
А петух зачем? Логично предположить, что его жарили и ели в честь прибытия новичка. Но моя первая мысль была - вместо будильник. Ну, нормально всё, есть же сейчас всякие программы MBA, где при поступлении дарят ноуты или планшеты, а тут вот канарейки вместо плеера и петух вместо будильника.

▼Скрытый текст⬍

Другой вопрос тогда - зачем _каждому_ отдельный петух? Его и одного хватит так-то,. И будильники уже были. И ну то есть это как вообще - стоит в двух шагах от Колизея мраморный особняк, даркадемическая мечта, учатся в нем единовременно от 2 до 10 молодых людей с родословными длиннее, чем дорога от Дублина до Рима, и что, в пять утра у них там начинает на каждого орать его собственный, индивидуальный петух? (А они всё равно не просыпаются, потому что студенты во все времена одинаковы)

Ещё у меня была версия - что они там устраивали петушиные бои в свободное время.

▼Скрытый текст⬍

Версия, конечно... Несолидная какая-то. Но надо ж им там было как-то развлекаться.

▼плохой каламбур⬍

Единственный cock, с которым вы сможете позабавиться

А потом я что-то совсем ничего умного по теме не нашёл в интернете, и решил спросить у чат гпт её версию. Нейросетка тоже предложила сначала вариант с будильниками, а потом придумала, что колледж дарил студентам птичек для развития эмпатии, и чтобы у них было общее хобби. И меня от этого образа клуба птицеводов-любителей что-то так разобрало, что до сих пор смешно (Хогвартс с петухами и канарейками вместо сов!)

А ещё чуть позже автор пишет про то, что ребятки в коллежде часто болели, и о том, как их лечили. И там опять птицы:

▼Скрытый текст⬍

to assist in the recuperation process, birds were purchased for ill students, including for Patrick Nolan, who was unwell for much of October 1775.

Может, конечно, речь опять про каких-нибудь канареек, чтобы выздоравливать было веселее. Но потом я с этим вопросом вышел в интернет и нашёл где-то на вордпрессе статью про применение голубей в старинной медицине.

▼ Приятного аппетита (нет)⬍

Брали пару голубей, вскрывали, привязывали к пяткам больного. Мне вот мемные туфли в виде голубей вспоминаются. Или ещё брили голову, брали одного голубя, вскрывали, привязывали к голове. Даже, говорят, специальные магазины с голубями для этих целей были

  Статью эту я как нашёл, так сразу и потерял, так что без ссылки.

В общем, аноны, ваши версии, зачем были все эти птицы?

Отредактировано (2024-04-30 23:03:07)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кроме того, колледж в качестве welcoming gesture покупал молодого петуха и двух птиц (вид птиц не указан).

Если предположить, что две другие птицы - курицы, то может для того, чтобы каждый студент мог себе яишенку на завтрак приготовить.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если предположить, что две другие птицы - курицы, то может для того, чтобы каждый студент мог себе яишенку на завтрак приготовить.

Оу, это очень милая версия

▼Скрытый текст⬍

Правда, я глянул, там пишут, что яйца закупали вместе со всей остальной едой. И у них там были повара. (В 1770х был повар, который заодно работал портным, и ректор про него потом сказал, что портной из него лучше, чем повар, такие дела)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В 1770х был повар, который заодно работал портным

"Я бы жил как король и даже лучше - я бы еще немного шил" 

Анон

Re: Историко-литературный салон

а есть где нибудь описание быта королевских семей любых веков до 20? любой страны. например как часто короли видели своих детей и жен и как проводили с ними время. как выглядели посиделки с друзьями. могли ли вообще короли оставаться наедине с кем то или совсем одни? вроде были периоды где это вообще было не реально даже в туалете?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон с птицами, а что там в оригинале?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон с птицами, а что там в оригинале?

Там вот так вот:

When a new student arrived, the College ordered his regalia, which included shoes and material for a frock67. He was also given “cloth for a summer shirt” (camiciola d’estate) and a long black priestly dress along with trousers68. In addition to clothing, the College purchased a young cock or cockerel (pollastro) and two birds (due uccelli) as a wel-coming gesture69. He was also provided with coins in order to tip those who had helped him arrive safely with his luggage and was encouraged to send a letter home notifying family of his safe arrival.

Сноска 69 после welcoming gesture сообщает нам:

For example, at the occasion of Michael Carroll’s arrival on Sunday, 18 August 1776 (monthly expense report, Aug. 1776, PICR, Filze 1775-1777, f. 83d)

Там вообще основной источник у автора - это отчёты о расходах

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, судя по итальянским терминам, колледж в качестве приветственного жеста  заказывал цыпленка (каплуна? пулярку?) и двух птиц из дичи. Явно ко столу ). Полластро здесь, как я могу трактовать, специально выделено потому, что уччелли называют чаще диких птиц. То бишь, к приветственному столу подавали каплуна и дичь.

Отредактировано (2024-05-01 00:37:32)

Анон

Re: Историко-литературный салон

описание быта королевских семей любых веков до 20? любой страны.

Анон, гугли серию книг "Повседневная жизнь". Иван Клулас "Повседневная жизнь в замках Луары в эпоху Возрождения", например из этой серии. Там даже реестр кушаний приводится для постного дня в замке Амбуаз, который поставлялся для двора Екатерины Медичи.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, судя по итальянским терминам, колледж в качестве приветственного жеста  заказывал цыпленка (каплуна? пулярку?) и двух птиц из дичи. Явно ко столу ). Полластро здесь, как я могу трактовать, специально выделено потому, что уччелли называют чаще диких птиц. То бишь, к приветственному столу подавали каплуна и дичь.

Скорее всего, ты прав, самый разумный вариант))
Меня смутило дальнейшее применение птиц в медицине и то, что про еду там ещё отдельный кусок есть

Анон

Re: Историко-литературный салон

Меня смутило дальнейшее применение птиц в медицине и то, что про еду там ещё отдельный кусок есть

Ну, здесь именно приветственный обед, так сказать )))

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какие у вас любимые стихотворения на исторические темы?