Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#326 2020-08-12 01:09:49
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Анон пишет:и в итоге выяснят физические законы магии
А не получится как с попытками натянуть на "эванеско" из гаррипоттера закон сохранения энергии, нет?
А как с этими попытками? В Гарри Поттера изначально физические законы другие, раз позволяют магии существовать. Может быть там есть, закон сохранения энергии, может нет, жителям этого мира надо выяснять это самим, а не натягивать законы нашего мира 
Это как если бы существовал мир, примерно похожий на наш, но в котором не существует электричества. Его история сложилась бы по другому, но люди бы всё равно стремились к техническому прогрессу другими путями. Если бы человек из такого мира попал к нам, он считал бы электричество магией, а наш мир - миром, где слились магия и технология. Лампы были бы для него аналогом каких-нибудь магических пульсаров для нас, тазеры и электрошокеры - файерболами, волшебными палочками или световыми мечами, молнии - явлениями магической природы или возмущениями в силе, батарейки - магическими кристаллами и т.п. Мир с электричеством был бы для него чудом из чудес, но не был бы принципиально непознаваемым. При желании, он мог бы изучить его природу, узнать, что такое электричество и откуда оно берётся. И в его родном мире, и в нашем, физические законы были бы разными, но и там, и там они существуют.
#327 2020-08-12 01:10:39
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
и в итоге выяснят физические законы магии
Это рассуждение с позиции, что у магии есть законы. Предположим, мы решили, что 1 ци — это одна минута кипячения литра воды взглядом и ставим наши эксперименты. Но завтра полнолуние, и уже не одна минута, а сорок секунд. А послезавтра родился избранный и каждый раз, как он плачет, вода вообще перестаёт кипеть. А потом мы заходим на минутку в мир демонов, а там мёртвая вода и время течёт задом наперёд.
То есть сам принцип я понял и спасибо тебе за объяснение, я прям просветлился)) Для мира, в котором магия — эта система, оно так будет работать.
Но я тот анон, который хотел бессистемной магии. Потому что если мы знаем, что если при затрате одной ци мы вскипятим литр воды за минуту, это уже не магия, а просто такая технология. Магия — это когда ты в мире демонов, вокруг абсолютный ноль, избранный плачет, а вода у тебя в чайнике всё равно кипит.
#328 2020-08-12 01:19:16
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Это рассуждение с позиции, что у магии есть законы.
Для мира, в котором магия — эта система, оно так будет работать.
this
Магия — это когда ты в мире демонов, вокруг абсолютный ноль, избранный плачет, а вода у тебя в чайнике всё равно кипит.
this-2
анон с ци
#329 2020-08-12 01:27:54
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Магия — это когда ты в мире демонов, вокруг абсолютный ноль, избранный плачет, а вода у тебя в чайнике всё равно кипит.
Но это все еще законы, просто не наши физические, а законы магии того мира? 
То, что там могут быть неочевидные факторы влияния, не значит, что их нет вовсе.
Вот, ты же сам их перечисляешь
Но завтра полнолуние, и уже не одна минута, а сорок секунд. А послезавтра родился избранный и каждый раз, как он плачет, вода вообще перестаёт кипеть.
И, скажем так, с читательской точки зрения, если герои попадают в мир демонов, где "вокруг абсолютный ноль, избранный плачет", но вода все равно кипит, то в большинстве случаев это будет выглядеть как авторский рояль, потому что крутость ГГ>законы мира и логики. Да, автор может подогнать объяснение, почему, или же наоборот, заставить героев усомниться во всем, что они знали о мире и магии в нем, но это опять же отсылает нас к неким факторам, которые повлияли на.
#330 2020-08-12 01:34:03
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Но это все еще законы, просто не наши физические, а законы магии того мира?
Нет. Ты упорно пытаешься предположить существование законов там, где их может не быть. Выглядит как "ну ладно, вы меня убедили, козероги бывают слабохарактерными, а овны бывают сговорчивыми, но может быть, они хотя бы несовместимы в браке? Надо бы набрать побольше статистики".
другой анон
то в большинстве случаев это будет выглядеть как авторский рояль,
А может быть, это не рояль, а магия? 
#331 2020-08-12 01:47:41
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
То есть сам принцип я понял и спасибо тебе за объяснение, я прям просветлился)) Для мира, в котором магия — эта система, оно так будет работать.
Магия — это когда ты в мире демонов, вокруг абсолютный ноль, избранный плачет, а вода у тебя в чайнике всё равно кипит.
А, вот оно как. Интересно, с такой точки зрения на это не смотрел. Впору вводить разные термины для магии с системой и непознаваемой магии Я как раз привык рассматривать магию как просто другие законы мирозданья, где можно ци измерить, график рождения избранных на сто лет вперёд составить, демонов в исследовательских целях рассчитать и заставить кипятить воду -1 минуту 
Чтобы знать, чего от магии ждать и что герои могут или не могут
А твой вариант прочитал, проникся и тоже захотелось магии-магии, чтобы хаос и плачущие избранные с чайниками мёртвой воды))
#332 2020-08-12 01:54:18
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
того мира?
Нет. Ты упорно пытаешься предположить существование законов там, где их может не быть.
Э, нет, анон. Если у нас одно и то же действие приводит к одному результату, т.е. воспроизводимо, то какая-никакая закономерность есть, пусть и не всегда очевидная. Например, в варианте "котелок, благословленный богом Таким-то на закипание без огня".
А если магия хаотична, т.е. сегодня ци-усилие кипятит воду за минуту, завтра - призывает бабочек, на той неделе - не делает ничего, а год назад вскипятило мозги, то это не может быть активным приемом из арсенала местных жителей. Фактором, который они учитывают, как поправку на ветер, сейсмоактивность; оружием последнего шанса (вдруг в этот раз долбанет по врагам, а не по тебе, по цвету деревьев, которые выращивают носоходы с соседнего континента), да
#333 2020-08-12 01:57:21
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Э, нет, анон. Если у нас одно и то же действие приводит к одному результату, т.е. воспроизводимо, то какая-никакая закономерность есть, пусть и не всегда очевидная.
А кто тебе сказал, что магия обязательно воспроизводима? Я же и начинал с "зависимости от оператора" несколько страниц назад)
Ну и потом, вот тебе пример: петух кукарекает, а потом всходит солнце. От петуха не зависит, я проверял) Какая между ними закономерность?
ци-усилие кипятит воду за минуту, завтра - призывает бабочек, на той неделе - не делает ничего, а год назад вскипятило мозги, то это не может быть активным приемом из арсенала местных жителей.
Это ещё почему? Может, надо просто прокачивать ци и правильно выбирать шамана. А то прошлому шаману мозги вскипятило, видать, слабое ци было.
Отредактировано (2020-08-12 01:59:09)
#334 2020-08-12 02:00:09
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Нет. Ты упорно пытаешься предположить существование законов там, где их может не быть.
Что значит не может быть? Если персонажи могут ходить, говорить и живут в каком-то мире, значит физические законы там уже есть. Они могут абсолютно не совпадать с нашими и меняться хоть каждый день, но самого их существования это не отменяет. Если от плача избранного закипают все чайники - значит, между ними есть какая-то связь, хотя бы иногда и можно её исследовать
Как связано то, что в нашем мире есть неверные неподтверждённым теории с тем, что у потенциального существующего, даже магического мира есть основа?
#335 2020-08-12 02:04:40
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Это ещё почему? Может, надо просто прокачивать ци и правильно выбирать шамана. А то прошлому шаману мозги вскипятило, видать, слабое ци было.
Раз существуют правила прокачивание ци, люди знают, как это делается, и тем более обучают других людей, значит, закономерности использования ци существуют. Если ци бывает слабым или сильным - значит, его можно количественно измерить. Вот мы и возвращаемся к единицам измерения магической энергии.
Отредактировано (2020-08-12 02:05:03)
#336 2020-08-12 02:05:05
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Что значит не может быть?
может не быть.
Если от плача избранного закипают все чайники - значит, между ними есть какая-то связь, хотя бы иногда и можно её исследовать
Если от вышек 5G люди заболевают коронавирусом, как исследовать эту связь?
Как связано то, что в нашем мире есть неверные неподтверждённым теории с тем, что у потенциального существующего, даже магического мира есть основа?
што?
#337 2020-08-12 02:08:34
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Раз существуют правила прокачивание ци, люди знают, как это делается, и тем более обучают других людей, значит, закономерности использования ци существуют.
Нет 
Передача традиции не значит закономерности. Чтобы прокачать ци, нужно ходить на гору Ай-Хуй на рассвете и делать там комплекс упражнений "белый журавль расправляет крылья". А если ты не понравишься настоятелю, он пизданёт тебя бамбуковым шестом. Как из этого следует, что твоя ци всегда будет кипятить чайники и никогда не вскипятит мозги?
И в каком году умерла у швейцара его бабушка
Отредактировано (2020-08-12 02:09:20)
#338 2020-08-12 02:11:39
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Если у нас одно и то же действие приводит к одному результату, т.е. воспроизводимо, то какая-никакая закономерность есть
Нет)
Потому что для вызова дождя один шаман бьёт в барабан, другой танцует, третий поет, а четвёртый чертит руны. При этом у поющего шамана не сработают ни руны, ни танец, но может быть сработает барабан. А может быть и нет. У одного шамана в прошлый раз после бития в барабан дождь пошёл через день, а в другой раз через неделю. Почему? А хрен его знает. Может, потому что голова бобо, а может, потому что вождь племени выбесил, и на самом деле шаман не сильно-то хотел вызывать дождь, а может, потому что послезавтра затмение будет, и оно испортило всю малину, а может, потому что дождь нынче попался упрямый и не захотел прям так сразу по человеческой указке, не-е-ет, пусть-ка человек три раза в барабан побьёт, а не один, а то ишь!
А потом однажды неблагим летним днём барабан просто перестал вызывать дождь. Вот взял и перестал. Шаману пришлось срочно изобретать новую систему, и нет, он не собирал для этого статистику, он пошёл к пересохшему озеру, сел в позу лягушки, поквакал три раза и, ощутив в глубине живота некий смутный толчок, понял, что теперь для дождя надо звонить в колокольчик. Позвонил, дождь пошёл. ЧСХ, когда другой шаман пошёл на пруд и поквакал там лягушкой, никаких откровений ему не явилось. Да и первый шаман в следующий раз, если вдруг дождь снова перестанет идти, тоже на болото второй раз уже не пойдёт. А сделает что-то другое, к чему потянет его смутное предчувствие. И найдёт новую магию. Или не найдёт. Тут уж, знаете ли, как повезёт, если ты вдруг перестал слышать магию (или она перестала тебе говорить, а хз, что первично), то упс. Жди соседей с вилами под окнами, ну или подлянки от ученика, которому как раз был сон о том, как ему колдунствовать.
Да, тоже иногда очень скучаю по такой магии, магия-технология тоже может быть неплохо, но когда всё пытаются свести к технологии, это раздражает. Иногда хочется, чтобы магия была именно магией. И просто случалась.
#339 2020-08-12 02:13:40
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Почему? А хрен его знает.
this
#340 2020-08-12 02:14:40
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Если от вышек 5G люди заболевают коронавирусом, как исследовать эту связь?
Сравнить несколько групп здоровых людей, расположить их с разной дальностью от источника 5g, и сравнить, меняется ли частота заболевания от близости к вышке. Полагаю, результат будет отрицательный, но это тоже результат. Значит экспериментально будет доказано, что связь отсутствует
што?
Если шаманы с их ци ходят по земле и не летают, значит в их мире есть аналог гравитации. Если они могут разговаривать - можно предложить, что существуют звуковые волны и т.п. То есть их мир не хаотическое непонятно что, а в нём есть какие-то законы, на которых он основан. Почему они влияют на физическое существование мага, но не могут влият на его магию?
#341 2020-08-12 02:17:49
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Сравнить несколько групп здоровых людей, расположить их с разной дальностью от источника 5g, и сравнить, меняется ли частота заболевания от близости к вышке.
А как ты определишь, заболели они от близости к вышке, оттого, что в их геноме присутствует ген ASDF, или оттого, что часть из них — козероги по гороскопу? (Меня заело на козерогах, это потому что лев по гороскопу или потому что коронавирусом ещё не болела? Как это проверить экспериментально? Стоит ли оно того? Почему не любая чушь и не любая причинно-следственная связь являются научной гипотезой?)
Почему они влияют на физическое существование мага, но не могут влият на его магию?
А почему Волдеморт может левитировать без палочки, а Гарри Поттер нет?
Отредактировано (2020-08-12 02:20:25)
#342 2020-08-12 02:26:00
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Потому что для вызова дождя один шаман бьёт в барабан, другой танцует, третий поет, а четвёртый чертит руны.
▼Скрытый текст⬍
А ты уверен, что в твоём примере шаманы вообще влияют на дождь? По моему, это магическое мышление, они делают рандомные вещи, если повезёт и они совпадают с дождем то шаман становится ОКРщиком то шаман считает, что это не совпадение. При чём тут магия?
И как шаман может чему-то научить, если эффект для каждого шамана разный?
Передача традиции не значит закономерности. Чтобы прокачать ци, нужно ходить на гору Ай-Хуй на рассвете и делать там комплекс упражнений "белый журавль расправляет крылья".
Эммм... Если поход на гору Ай-Хуй и комплекс упражнений влияет на прокачивание ци, то это и есть закономерность. А если закономерности между походом на гору Ай-Хуй и прокачивание ци нет, то зачем они туда ходят? И откуда вообще в отсутствие закономерностей берутся традиции?
Отредактировано (2020-08-12 02:39:38)
#343 2020-08-12 02:29:44
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
По моему, это магическое мышление
При чём тут магия?
Чего?
Елли поход на гору Ай-Хуй и комплекс упражнений влияет на прокачивание ци, то это и есть закономерность.
Вернёмся к 5G. Если я уверен, что вышки в моём районе влияют на заболеваемость, это закономерность или просто я верю в странное?
И откуда вообще в отсутствие закономерностей берутся традиции?
Вопрос, связанный с предыдущим: а что ты называешь закономерностью, анон?)
И как шаман может чему-то научить, если эффект для каждого шамана разный?
А, ну это я уже объяснял. Идёшь на гору Ай-Хуй...
Отредактировано (2020-08-12 02:30:36)
#344 2020-08-12 02:36:06
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
или просто я верю в странное?
Второе. Закономерность должна быть подтверждена повторяемостью и воспроизводимостью в экспериментах.
мимокрокодил
#345 2020-08-12 02:36:13
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Давайте куда-нибудь свалим отсюда? Я не знаю, куда
#346 2020-08-12 02:37:58
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Закономерность должна быть подтверждена повторяемостью и воспроизводимостью в экспериментах
Бинго! А если у тебя дождь то идёт, то не идёт, то шаман не так станцевал, то станцевал, а надо было в бубен побить — это не закономерность. Это магия)
#347 2020-08-12 02:39:01
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
А как ты определишь, заболели они от близости к вышке, оттого, что в их геноме присутствует ген ASDF, или оттого, что часть из них — козероги по гороскопу? (Меня заело на козерогах, это потому что лев по гороскопу или потому что коронавирусом ещё не болела? Как это проверить экспериментально? Стоит ли оно того? Почему не любая чушь и не любая причинно-следственная связь являются научной гипотезой?)
Возьму большое число людей, перемешаю их. Даже если ген ASDF и козерожистость окажутся причиной заболевания, то их носители перемешаются в популяции, и в каждой группе процент заболевших будет схожим.
Мы же говорили про случай, когда связь изначально есть (плачь избранного-кипящие чайники). Если чайники не кипят каждый раз, когда он плачет, то этот избранный бракованный, несите следующего соглашусь, связи между ними нет и изучать её бессмысленно.
А почему Волдеморт может левитировать без палочки, а Гарри Поттер нет?
Волдеморт знает нужные заклинания, а Гарри нет? Заклинания - один из законов их мира, которым Волдеморт воспользовался, к чему это?
#348 2020-08-12 02:40:17
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Это магия)
Или богатое воображение шамана.
#349 2020-08-12 02:43:17
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Анон пишет:Закономерность должна быть подтверждена повторяемостью и воспроизводимостью в экспериментах
Бинго! А если у тебя дождь то идёт, то не идёт, то шаман не так станцевал, то станцевал, а надо было в бубен побить — это не закономерность. Это магия)
Так в чём магия-то, если дождь от действий шамана в итоге не зависит? Я тоже могу станцевать, и если завтра пойдёт дождь, то это будет из-за моих магических способностей?
#350 2020-08-12 02:43:35
- Анон
Re: Тред обсуждения штампов, тропов, сюжетных ходов
Это сообщение перенесено из темы "Тред заебавших штампов, сюжетных ходов и приёмов". Нуль
Возьму большое число людей, перемешаю их. Даже если ген ASDF и козерожистость окажутся причиной заболевания, то их носители перемешаются в популяции, и в каждой группе процент заболевших будет схожим.
Нет, это так не работает Во-первых, ты же не знаешь точно, от чего именно заболевают люди. А если от пятнадцати других причин? Во-вторых... в каждой группе чего?