Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#2276 2019-12-09 14:40:19
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
"авиатор" — "историку" Последний вопрос N3.
#2277 2019-12-09 14:59:26
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Анон пишет:Эту идею активно пытался убить капиталистический мир, всеми силами подталкивая Гитлера к нападению на СССР.
После того, как кровавые коммуняки довели бедного Гитлера до самоубийства, его идейные продолжатели устроили железный занавес и холодную войну.Пока у тебя в голове капитализм = фашизм, ты можешь на полном серьёзе утверждать все что угодно. Ты можешь быть и наполеоном, и Юлием Цезарем. И даже ими тремя одновременно. Я даже не буду возражать.
Извини, дальше не читал. Этого мне хватило.
Если ты хочешь обсудить что-либо всерьёз, то придётся придерживаться фактов.
Хочешь сформулировать свою идею без передергивания?
Май-июнь 45 года Операция "немыслимое" — план нападения Британии и США на СССР и "силового вытеснения" СССР в его границы. Слова Черчилля про военно-политическую ситуацию в это время:
«Уничтожение военной мощи Германии повлекло за собой коренное изменение отношений между коммунистической Россией и западными демократиями. Они потеряли своего общего врага, война против которого была почти единственным звеном, связывавшим их союз. Отныне русский империализм и коммунистическая доктрина не видели и не ставили предела своему продвижению и стремлению к окончательному господству»
"Практические выводы Черчилля":во-первых, Советская Россия стала смертельной угрозой для свободного мира;
во-вторых, немедленно создать новый фронт против её стремительного продвижения;
в-третьих, этот фронт в Европе должен уходить как можно дальше на восток;
.....
Благодаря грамотным действиям руководства СССР и армии план так и остался планом.
Август 45 года Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки — Демонстрация Америкой СССР своей мощи и убийство около 150-200 тыс. человек.
5 марта 1946 года Фултонская речь Уинстона Черчилля — начало "холодной войны" и провозлашение "Железного занавеса". Слова Черчилля
Мы не можем закрыть глаза на то, что свободы, которые имеют граждане в США, в Британской империи, не существуют в значительном числе стран, некоторые из которых очень сильны. В этих странах контроль над простыми людьми навязан сверху через разного рода полицейские правительства до такой степени, что это противоречит всем принципам демократии. Единственным инструментом, способным в данный исторический момент предотвратить войну и оказать сопротивление тирании, является «братская ассоциация англоговорящих народов». Это означает особые отношения между Британским содружеством и Империей и Соединёнными Штатами Америки. .... От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике, через весь континент, был опущен «железный занавес»....Закономерный ответ Сталина: Следует отметить, что господин Черчилль и его друзья поразительно напоминают в этом отношении Гитлера и его друзей. Гитлер начал дело развязывания войны с того, что провозгласил расовую теорию, объявив, что только люди, говорящие на немецком языке, представляют полноценную нацию. Господин Черчилль начинает дело развязывания войны тоже с расовой теории, утверждая, что только нации, говорящие на английском языке, являются полноценными нациями, призванными вершить судьбы всего мира. Немецкая расовая теория привела Гитлера и его друзей к тому выводу, что немцы как единственно полноценная нация должны господствовать над другими нациями. Английская расовая теория приводит господина Черчилля и его друзей к тому выводу, что нации, говорящие на английском языке, как единственно полноценные должны господствовать над остальными нациями мира.
Конец 45 года — План «Тоталити» — План предусматривал сброс 20—30 ядерных бомб на 20 советских городов
Июнь 46 года — План "Пинчер" по военным действиям с применением атомного оружия против СССР, разработан, но не утверждён.
Ну что, "анон с передёргиванием", имею я моральное право называть господ, опустивших "железный занавес" идейными продолжателями Гитлера?
( для особо остроумных и пытающихся прировнять Сталина к Гитлеру — железный занавес опустили с "демократическо-капиталистической" стороны )
#2278 2019-12-09 16:39:18
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Анон-"авиатор" ко всем местным обитателям.
Война окончена, все свободны! Я закончил этот бессмысленный срач ответы на вопросы анона-"историка". Каждый может посмотреть и убедиться, что аргументы с "социалистической" стороны не менее, а зачастую даже более обоснованы агрументов "капиталистической" стороны.
Что я хочу сказать анонам? "Давайте жить дружно!"
Большая просьба к "капиталистическим" анонам — снимите нимб с головы постарайтесь понять, что у ваших оппонентов есть причины думать именно так, как они думают. И постарайтесь уважительно относиться к чужой точке зрения, а не подозревать всюду враньё и передёргивание. Очень часто бревно сидит в глазу смотрящего, читающие аноны понимают совсем не то, что написано и просто не знают озвучиваемых фактов. Пример — вопрос N2, ну и некоторые другие высказывания в нашей теме.
Если мы не сможем в конструктивный диалог, как на последних страницах, то моментально будем скатываться в бездумный и бессмысленный срач.
Так что, "за интересную и конструктивную дискуссию, ура, товарищи!" 
#2279 2019-12-09 18:23:03
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Я вам тут новое видео принёс, "скандинавская модель" называется
https://www.youtube.com/watch?v=mslBoDjLd6s
#2280 2019-12-09 19:10:31
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Анон пишет:Анон пишет:Коммунизм возможен при демократии, и возможна ли демократия при коммунизме?
Нет и нет.
Коммунизм не возможен ни при демократии, ни при каком другом строе.
Поэтому второй вопрос не имеет значения.Это "просто лозунг" или это записывать в список лжи капиталистов?
Реальная демократия при социализме уже была — советы с выборами депутатов по производсвенным объединением с возможностью отзывать депутата, если рабочим казалось, что депутата не туда заносит и он не выражает их интересы.
Давай примеры конкретнее
#2281 2019-12-09 19:19:37
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Ну, некоторые примеры несправедливости
- то, что у них до сих пор, несмотря на декларируемое равенство, черные - самые бедные слои населения. Чем это объясняется? Потому что у них нет денег на нормальное образование, нет возможности вырваться из гетто. Или все-таки они расово неспособны к труду и обучению?
Есть такое дело. (насколько я знаю, опять же по слухам. Я тоже не в Америке)
Естественно первое. Обучаемы без проблем.
- то, что права работников мало защищены - короткие декреты, отпусков мало (вроде 2 недели), уволить могут день в день и выметайся.
Теоретически я про такое тоже слышал, но люди "голосуют ногами" и едут работать в штаты. Значит им там нравится.
На самом деле все эти "плохие" условия - это еще не известно на сколько плохо. У них все что получает рабочий - это зарплата. И всё. Всё остальное, что стоит деньги работадателю в других странах - оплачивает сам рабочий. Это более эффективно и прозрачно. Рабочему проще сравнить места работы.
А короткие декреты - так по их мнению дети это ответственность родителей. И мен трудно с ними спорить. Тем более что детей там в среднем больше чем в Европе с большими декретами.
- то, что медицина безумно дорогая и мало кому доступна.
Теоретически, я слышал и про это.
Но на душу населения в США тратоться примерно столько же денег на медицину, что и в богатых странах Европы. Так что не уверен, что медицины там меньше. У мало мальски работающего человека есть страховка (даже если на пол ставки в старбаксе). А у безработных есть государственная.
#2282 2019-12-09 19:21:10
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Анон пишет:Анон пишет:Эту идею активно пытался убить капиталистический мир, всеми силами подталкивая Гитлера к нападению на СССР.
После того, как кровавые коммуняки довели бедного Гитлера до самоубийства, его идейные продолжатели устроили железный занавес и холодную войну.Пока у тебя в голове капитализм = фашизм, ты можешь на полном серьёзе утверждать все что угодно. Ты можешь быть и наполеоном, и Юлием Цезарем. И даже ими тремя одновременно. Я даже не буду возражать.
Извини, дальше не читал. Этого мне хватило.
Если ты хочешь обсудить что-либо всерьёз, то придётся придерживаться фактов.
Хочешь сформулировать свою идею без передергивания?"Все капиталистические аноны врут потому что этот анон слился".
Постарайся читать что написано — конкретно европейские капиталисты(их правящая верхушка) ипользовали Гитлера для своих целей, и что в этой правящей верхушке Европы и англосаксонского мира и было и остаются множество продолжателей его идей. Они, конечно, пытаются маскироваться, но иногда сдуру пробалтываются.
Верхушка англосаксонского мира правила Гитлером?
Очень, хорошо, продолжайте. Только не волнуйтесь и дышите глубоко.
#2283 2019-12-09 19:25:24
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
А что значит, не имеешь морального права называться коммунистом?
Что в твоем понимании нужно сделать, чтобы иметь такое право?Если бы меня спросили, я бы ответил на этот вопрос - максимально изучить экономическую теорию, и наверное, историю, все основные мнения экономистов и философов, и придти к выводу, что коммунизм - наилучшее (или неизбежное) состояние общества.
Оксюморон.
Как только изучишь экономическую теорию, поймёшь, что коммунизм - туфта.
(если конечно не будешь прогуливать уроки)
#2284 2019-12-09 19:27:25
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Анон пишет:1) Как измерить пользу в нашем примере с хозяином фирмы и его сотрудниками?
Т.е. вот фирма заработала в месяц 1 млн рублей, каждому сотруднику заплатили по 50 тысяч, а директору - 500 (или 200).А если неудачный месяц выдался: только 500 тыщ та же самая фирма заработала, то работникам все равно по 50 тыщ вынь да положь, а владелец бизнеса пусть сидит пока без денег и думает, как увеличить доходы фирмы.
А если удачный?
Неравенство?
#2285 2019-12-09 19:31:16
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Анон пишет:Анон пишет:А если неудачный месяц выдался: только 500 тыщ та же самая фирма заработала, то работникам все равно по 50 тыщ вынь да положь, а владелец бизнеса пусть сидит пока без денег и думает, как увеличить доходы фирмы.
Охуеть. Такая простая мысль, но ты поставил меня в тупик сейчас
Наверное, пора спать ложиться. Может, завтра что-то придумаю.Да ладно, в постсоветских реалиях будет — "чо-то бля вы хреново(другое слово) работали, денег нет, но вы держитесь дохода у фирмы нету, вот вам по 20 тыщ, больше дать не могу". Зарплата-то всёравно серая.
Как оно в загранице — пусть специалисты-практики по европейской экономике ответят.
Я как адепт капитализма, не готов обсуждать Россию как пример капиталистической экономики. Россия сейчас - это не про капитализм. конечно, если выбирать из двух вариантов, Путин или Сталин, может кому-то и Сталин лучше, но есть еще варианты к которым можно стремиться.
В нормальных странах, задолженность по зарплате - в приоретете. Вначале платится она, потом поставщикам, а потом хозяева заберут что осталось.
#2286 2019-12-09 19:34:07
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Анон пишет:Первый вопрос не возможно ли, а зачем?
Ну вот ради чего все это делать?А второе: если многочисленные попытки имплементировать идею не получились, то что вообще может поставить крест на идее?
(Da red un finks fasta! Красный слоупок думает быстрее!)
Ради того, чтобы улучшить жизнь для подавляющего большинства людей на земле.
"Многочисленных" попыток не было, была одна. Или ты берешь в расчет многочисленные фаланстеры и "города Солнца" в XIX веке?
СССР, Китай, Куба, Вьетнам, Кампучия, Венесуэла.
Наверняка еще забыл парочку.
#2287 2019-12-09 19:35:53
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Ради того, чтобы улучшить жизнь для подавляющего большинства людей на земле.
Тогда сравнивай с лучшей из существующих капиталистических систем.
Что тебе нравится? Швеция? Финляндия? Изландия? США?
Когда, придуешь как сделать лучше чем в личшей из существующих моделей, приходи - обсудим.
#2288 2019-12-09 19:41:26
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
"От каждого по способностям, каждому по потребностям"
Насколько этот лозунг реальный?
Тут аноны топят за то, что вот-вот материальная база вырастет, и всем хватит на их потребности. Типа зачем каждому иметь яхту, если он может взять яхту когда ему надо и плыть куда надо. То есть вместо того что бы как сейчас яхты богачей стояли большинство времени без дела, а большинство людей смотрело бы на них с завистью, мы бы все пользовались яхтами более эффективно.
Оставим вопрос о том, что мешает анонам снять яхту за деньги, почему им так важно получить эту яхту именно на халяву просто ли их дужит жаба или что-то другое и как регулировать кто берёт яхту в выходные, а кто в будни. Допустим.
Я хочу превести другой пример.
Пример потребности в яхте, который приводят коммунисты - это от недостатка воображения и обчего слабоумия.
Конкретно сейчас у меня есть потребность в долгом отпуске, эдак на полгода - год, и потребность поднять свой проект - это примерно два человека-года. Причем это Очень Важный Для Человечества Проект. Я уже потратил на него свои пол-года, но этого мало. Нужны люди других профессий.
Как конкретно товарищи-коммунисты собираются удовлетворять такие потребности?
Отредактировано (2019-12-09 19:50:45)
#2289 2019-12-09 19:45:20
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Анон пишет:Или вы хотите по справедливости? Как Шариков требовал у профессора Преображенского после того как развил унитаз? А вы уверены что вам такая справедливость понравится?
Начнем с того, анон, что мы хотим, чтобы хозяев не было. Никаких. В принципе. Точка. Это краеугольный камень коммунизма, если ты забыл, общественная собственность на средства производства.
И покажи мне теперь такого общественного собственника который придумал бы, скажем, айфон.
Напомню, что до того как был сделан первый айфон, ни у кого потребности в айфоне не было.
Так что даже если бы все потребности населения как-то удовлетворялись бы, то айфон бы никто не делал. Потребности ведь нет.
#2290 2019-12-09 19:47:51
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Анон пишет:Только уточнение: мы говорим про хозяина, а не про директора.
Хозяин берет на себя риски. Например, сегодня фирма заработала милион, а завтра фирма заработала пол милиона.Дельное уточнение. В этом случае хозяин как раз не берет на себя риски, их берет на себя директор. Хозяин при любом раскладе получает свою прибыль, минимизируя затраты на наемный персонал, от директора до рядовых работяг. Понятное дело, что директор получает львиную долю того, что осталось после хозяина, а рядовым работягам в пиковом случае дают расчет и скатертью по жопе.
В каком-то твоем воображаемом мире, может быть.
По жизни, почитай выше воспоминания живого анона.
#2291 2019-12-09 19:49:53
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Я вам тут новое видео принёс, "скандинавская модель" называется
В скандинавии социализм?
Там нет частных собственников?
#2292 2019-12-09 20:32:26
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Верхушка англосаксонского мира правила Гитлером?
Очень, хорошо, продолжайте. Только не волнуйтесь и дышите глубоко.
Анон. ну что-ж ты так позоришься-то?
Ты бы хоть почитал что-нибудь для общего развития, например про "Мюнхенский сговор"
#2293 2019-12-09 20:45:04
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Я знаю про Мюнхенский сговор.
Но отсюда до утверждения что англичане управляли Гитлером...
Если бы я управлял каждым, кто Меня наебал....
Отредактировано (2019-12-09 21:03:57)
#2294 2019-12-09 21:09:01
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Я знаю про Мюнхенский сговор.
Но отсюда до утверждения что англичане управляли Гитлером...
Если бы я управлял каждым, кто Меня наебал....
Ровно столько-же, сколько от твоих слов до моих
Я писал:
Эту идею активно пытался убить капиталистический мир, всеми силами подталкивая Гитлера к нападению на СССР.
и
конкретно европейские капиталисты(их правящая верхушка) ипользовали Гитлера для своих целей
Может не будем таки передёргивать?
#2295 2019-12-09 21:58:13
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Анон-"авиатор" ко всем местным обитателям.
Анон, спасибо за потраченные силы и время.
#2296 2019-12-09 21:58:45
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Реальная демократия при социализме уже была — советы с выборами депутатов по производсвенным объединением с возможностью отзывать депутата, если рабочим казалось, что депутата не туда заносит и он не выражает их интересы.
Давай примеры конкретнее
Теория http://ucp.su/category/articles/1255-ch … aya-vlast/
Практика https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 1%82%D1%8B
#2297 2019-12-10 00:07:44
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
И покажи мне теперь такого общественного собственника который придумал бы, скажем, айфон.
Напомню, что до того как был сделан первый айфон, ни у кого потребности в айфоне не было.
Так что даже если бы все потребности населения как-то удовлетворялись бы, то айфон бы никто не делал. Потребности ведь нет.
Телевизор подойдёт?
Не скажу, что в России его целиком сами изобрели, но придумали оригинальную работающую систему.
Айфон тоже мягко говоря не научный прорыв, а маркетоидный. А если ещё точнее говорить, то первый в мире мобильник был изобретён в СССР https://politikus.ru/articles/history/7 … ilnik.html Вот запустить в серию для народа — это уже другая задача 
Первые телевизоры в СССР появились уже в 1939 году — их стал выпускать ленинградский завод «Коминтерн». Принцип работы заключался в действии диска Нипкова, а потому такую приставку, имеющую экран 3 на 4 см, надо было подключать к радиоприемнику. Затем требовалось переключить радио на другие частоты — в результате можно было смотреть те передачи, которые транслировались в европейских странах.
Регулярная телетрансляция была начата в 1938 году Опытным Ленинградским центром. А в столице телепрограммы стали выходить в эфир примерно через полгода.
http://tehnika.expert/cifrovaya/televiz … ervyj.html
Отредактировано (2019-12-10 00:13:07)
#2298 2019-12-10 00:30:49
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
И спасибо за интересный личный рассказ — очень познавательно, прямое подтверждение марксисткой теории. "Мелкая буржуазия при малейшей проблеме пополняет ряды пролетариата."
Ну в моем случае не совсем. Я по найму никуда не пошел, так и остался фрилансером, работающим на свой карман. Только теперь зарегистрирован как плательщик НПД (это вот новый налоговый режим для самозанятых).
#2299 2019-12-10 00:42:12
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Анон пишет:Анон-"авиатор" ко всем местным обитателям.
Анон, спасибо за потраченные силы и время.
Всегда Пожалуйста, аноны. Это действительно было дико затратно по времени и по нервам — не перейти опять на личности.
Надеюсь, это была последняя демонстрация занудности в этой теме и идея "составления списков социалистического обмана" сама-собой рассосалась 
Давайте весело сраться за теорию!
#2300 2019-12-10 00:49:52
- Анон
Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.
Уже в 1938 году начали регулярное телевещание, на технологии, которая потом оказалась бесперспективной!
А на загнивающем западе в 1934 уже вещали.
Конечно, меряться пиписьками плановая экономика могла, а придумать что нибудь принципиально новое - нет.
Оригинальную работающую систему, что бы сделать то же что на западе но по другому в СССР могли. Потому что уже было понятно, что надо сделать.
Но что-то другое - не могли. Ну не одобрил бы совет но инновациям (или как там этот орган называется) айфон. Потребности, потому что, такой ни у кого нет. Через 4 года, могли бы сделать что-то похожее. А первыми - ну ни как. Не было просто органа, который бы это сделал. Что ж тут непонятного?
Так что технологии мира победившего коммунизма застряли бы в условном 1913-ом году.
Если кому нравится эта идея - продолжайте голосоать за коммунистов.