Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Коммунизм возможен при демократии, и возможна ли демократия при коммунизме?

Нет и нет.
Коммунизм не возможен ни при демократии, ни при каком другом строе.
Поэтому второй вопрос не имеет значения.

Ааа, понятно. Логично)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Как в США мне тоже не нравится. Хотя опять же, я сужу чисто по кино и статьям в инете.

США - это не единственная не-коммунистическая страна в мире.
Что конкретно тебе не нравится в США?
Кроме кофе

Я там не был, так чтааа про кофе не знаю ))
Ну, некоторые примеры несправедливости
- то, что у них до сих пор, несмотря на декларируемое равенство, черные - самые бедные слои населения. Чем это объясняется? Потому что у них нет денег на нормальное образование, нет возможности вырваться из гетто. Или все-таки они расово неспособны к труду и обучению?
- то, что права работников мало защищены - короткие декреты, отпусков мало (вроде 2 недели), уволить могут день в день и выметайся.
- то, что медицина безумно дорогая и мало кому доступна.

Отредактировано (2019-12-09 00:51:02)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

2) А точно ли известно, что люди не будут стремиться занимать ответственные посты, если их доход не будет во много раз больше тех, кто просто на линейных должностях?
Откуда такие выводы?

It — размер оплаты лида только процентов на 10-20 выше, чем у сеньора, в результате хрен кого в лиды затащишь, обычно соглашаются один раз и на следующей работе говорят — не надо, мне и так хорошо. Система держится только на том, что есть небольшой процент людей, которым вот такая более разнообразная работа нравится. При этом у лида ответственности с гулькин нос.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Эту идею активно пытался убить капиталистический мир, всеми силами подталкивая Гитлера к нападению на СССР.
После того, как кровавые коммуняки довели бедного Гитлера до самоубийства, его идейные продолжатели устроили железный занавес и холодную войну.

Пока у тебя в голове капитализм = фашизм, ты можешь на полном серьёзе утверждать все что угодно. Ты можешь быть и наполеоном, и Юлием Цезарем. И даже ими тремя одновременно. Я даже не буду возражать.
Извини, дальше не читал. Этого мне хватило.
Если ты хочешь обсудить что-либо всерьёз, то придётся придерживаться фактов.
Хочешь сформулировать свою идею без передергивания?

"Все капиталистические аноны врут потому что этот анон слился".

Постарайся читать что написано —  конкретно европейские капиталисты(их правящая верхушка) ипользовали Гитлера для своих целей, и что в этой правящей верхушке Европы и англосаксонского мира и было и остаются множество продолжателей его идей. Они, конечно, пытаются маскироваться, но иногда сдуру пробалтываются.

Саму капиталистическую экономику с фашизмом здесь сравнил только ты. Так что это передёрг с твоей стороны.

И посторайся отвечать даже на неудобные вопросы.
Хотя нет, лучше не отвечай. Тогда "социалистические" аноны будут иметь полное моральное право на любые высеры нападки в сторону СССР и коммунизма ставить твою цитату как оправдание нежелания дискуссии с идейными антисоветчиками с передёргивающими и постоянно врущими анонами.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Коммунизм возможен при демократии, и возможна ли демократия при коммунизме?

Нет и нет.
Коммунизм не возможен ни при демократии, ни при каком другом строе.
Поэтому второй вопрос не имеет значения.

Это "просто лозунг" или это записывать в список лжи капиталистов?

Реальная демократия при социализме уже была — советы с выборами депутатов по производсвенным объединением с возможностью отзывать депутата, если рабочим казалось, что депутата не туда заносит и он не выражает их интересы.

Отредактировано (2019-12-09 01:30:28)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

то, что у них до сих пор, несмотря на декларируемое равенство, черные - самые бедные слои населения. Чем это объясняется? Потому что у них нет денег на нормальное образование, нет возможности вырваться из гетто. Или все-таки они расово неспособны к труду и обучению?

Не расово, они просто повторяют модель своей семьи, их окружение считает что хорошая работа не для них, образование не для них и т.д. В фильме "госпожа горничная" Мариса работает горничной в отеле, она латиноамериканка, освобождается место менеджера и она хочет подать на него заявление, ее мать видит заявление и говорит "Менеджер? Все это фантазии. Молчу, молчу", и Мариса не решается подать заявление, за нее пишет белая подруга от имени Марисы и руководство выбирает ее. Там вообще в фильме хороша иллюстрация самоограничения, когда Мариса вылетает с работы, ее мать давит на счета, собирается ее пристроить через знакомую в домработницы, потому что на большее ее дочери нечего и рассчитывать. В реальности дети слышат подобное с ранних лет и вырастают с этой установкой.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Коммунизм возможен при демократии, и возможна ли демократия при коммунизме?

Нет и нет.
Коммунизм не возможен ни при демократии, ни при каком другом строе.
Поэтому второй вопрос не имеет значения.

Это "просто лозунг" или это записывать в список лжи капиталистов?

Реальная демократия при социализме уже была — советы с выборами депутатов по производсвенным объединением с возможностью отзывать депутата, если рабочим казалось, что депутата не туда заносит и он не выражает их интересы.

Там дело в другом.
Вопрос был: возможна ли демократия при коммунизме (ок, социализме).
Ответ: нет, потому что коммунизм невозможен, поэтому вопрос не имеет смысла. Что логично.

Т.е. это как если бы ты спросил у атеиста: может ли быть в раю демократия? Хех, нет, рая же не существует, так что там ни-че-го не возможно.

Поэтому нужно переформулировать вопрос.
Например, да, спросить - А возможна ли демократия при социализме и возможен ли социализм  при демократии?

Ну или спорить о возможности коммунизма сначала, и если уж решим, что он возможен в принципе, тогда и про демократию решать. Что мы, собственно, и делаем.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну или спорить о возможности коммунизма сначала, и если уж решим, что он возможен в принципе, тогда и про демократию решать. Что мы, собственно, и делаем.

А что про него спорить? Мы, коммунисты, уверены, что когда-нибудь общество обязательно придёт к коммунизму. Ну или самоуничтожится.
——
Добавка:
Извиняюсь, слишком много на себя взял. Называться коммунистом ещё не имею морального права. Пока что только сочувсвующий идеям коммунизма.

Отредактировано (2019-12-09 02:04:44)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну или спорить о возможности коммунизма сначала, и если уж решим, что он возможен в принципе, тогда и про демократию решать. Что мы, собственно, и делаем.

А что про него спорить? Мы, коммунисты, уверены, что когда-нибудь общество обязательно придёт к коммунизму. Ну или самоуничтожится.

Тогда к чему тема вообще?))
Я вот сомневающийся. Мне хочется поспорить и теоретически доказать возможность или невозможность коммунизма.
И что иначе общество самоуничтожится.
Доказать сейчас, пока общество туда еще не пришло, пока это почти никому не кажется очевидным (кроме коммунистов).

А ты, анон-коммунист, считаешь, что общество туда придет независимо от теоретических споров? Т.е. на твой взгляд, может ли на наступление или не наступление коммунизма повлиять то, куда склонится общественная дискуссия, типа люди в общем за или против коммунизма, или это объективный процесс и произойдет независимо от мнения людей? Ну типа как природное явление, дождю все равно, верите вы в него или нет, одобряете или нет.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А что значит, не имеешь морального права называться коммунистом?
Что в твоем понимании нужно сделать, чтобы иметь такое право?

Если бы меня спросили, я бы ответил на этот вопрос - максимально изучить экономическую теорию, и наверное, историю, все основные мнения экономистов и философов, и придти к выводу, что коммунизм - наилучшее (или неизбежное) состояние общества.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

1) Как измерить пользу в нашем примере с хозяином фирмы и его сотрудниками?
Т.е. вот фирма заработала в месяц 1 млн рублей, каждому сотруднику заплатили по 50 тысяч, а директору - 500 (или 200).

А если неудачный месяц выдался: только 500 тыщ та же самая фирма заработала, то работникам все равно по 50 тыщ вынь да положь, а владелец бизнеса пусть сидит пока без денег и думает, как увеличить доходы фирмы.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А что значит, не имеешь морального права называться коммунистом?
Что в твоем понимании нужно сделать, чтобы иметь такое право?

Если бы меня спросили, я бы ответил на этот вопрос - максимально изучить экономическую теорию, и наверное, историю, все основные мнения экономистов и философов, и придти к выводу, что коммунизм - наилучшее (или неизбежное) состояние общества.

Коммунист на мой взгляд — это не тот, кто знает марксистскую теорию, историю и всяких экономистов. Это необходимый минимум, который на самом деле довольно высок. ( Я вот всё ещё "диалектику" не поборол, да и многих экономистов в лицо не узнаю  )

Это тот человек, кто активно участвует в пропаганде коммунинистических идей, помогает рабочим реально бороться за свои права — организация забастовок, переговоров с работодателями.

Так что я пока только сочувсвующий идеям.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

1) Как измерить пользу в нашем примере с хозяином фирмы и его сотрудниками?
Т.е. вот фирма заработала в месяц 1 млн рублей, каждому сотруднику заплатили по 50 тысяч, а директору - 500 (или 200).

А если неудачный месяц выдался: только 500 тыщ та же самая фирма заработала, то работникам все равно по 50 тыщ вынь да положь, а владелец бизнеса пусть сидит пока без денег и думает, как увеличить доходы фирмы.

Охуеть. Такая простая мысль, но ты поставил меня в тупик сейчас 
Наверное, пора спать ложиться. Может, завтра что-то придумаю.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

1) Как измерить пользу в нашем примере с хозяином фирмы и его сотрудниками?
Т.е. вот фирма заработала в месяц 1 млн рублей, каждому сотруднику заплатили по 50 тысяч, а директору - 500 (или 200).

А если неудачный месяц выдался: только 500 тыщ та же самая фирма заработала, то работникам все равно по 50 тыщ вынь да положь, а владелец бизнеса пусть сидит пока без денег и думает, как увеличить доходы фирмы.

Охуеть. Такая простая мысль, но ты поставил меня в тупик сейчас 
Наверное, пора спать ложиться. Может, завтра что-то придумаю.

Да ладно, в постсоветских реалиях будет — "чо-то бля вы хреново(другое слово) работали, денег нет, но вы держитесь дохода у фирмы нету, вот вам по 20 тыщ, больше дать не могу". Зарплата-то всёравно серая.

Как оно в загранице — пусть специалисты-практики по европейской экономике ответят.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну или спорить о возможности коммунизма сначала, и если уж решим, что он возможен в принципе, тогда и про демократию решать. Что мы, собственно, и делаем.

А что про него спорить? Мы, коммунисты, уверены, что когда-нибудь общество обязательно придёт к коммунизму. Ну или самоуничтожится.

Тогда к чему тема вообще?))
Я вот сомневающийся. Мне хочется поспорить и теоретически доказать возможность или невозможность коммунизма.
И что иначе общество самоуничтожится.
Доказать сейчас, пока общество туда еще не пришло, пока это почти никому не кажется очевидным (кроме коммунистов).

А ты, анон-коммунист, считаешь, что общество туда придет независимо от теоретических споров? Т.е. на твой взгляд, может ли на наступление или не наступление коммунизма повлиять то, куда склонится общественная дискуссия, типа люди в общем за или против коммунизма, или это объективный процесс и произойдет независимо от мнения людей? Ну типа как природное явление, дождю все равно, верите вы в него или нет, одобряете или нет.

Тема как и все другие — поболтать за жизнь 
Тут вот ходят всякие идейные ненавистники коммунизма, почему бы не ходить и его сторонникам?

Я, как сочувствующий коммунистическим идеям анон, могу говорить только за себя и высказать здесь своё личное мнение.

Про самоуничтожение:
Современный капитализм с его безудержным навязаным потреблением очень активно тратит невосполнимые ресурсы Земли на абсолютно ненужную хуйню. Я здесь не вру и не передёргиваю, как думают многие капиталистические аноны, а высказываю свою точку зрения.
Для меня абсолютно непонятна эта навязаная гонка за новой моделью айфона и необходимостью ей понтоваться. Но на это производство идёт куча энергии и невосполнимых ресурсов. Когда-нибудь они кончатся. Взывать к сознательности тех, у кого последние ресурсы остались, чтобы поделить на всех? Утопия. Отнять? Война. Причём с большой вероятностью ядерная.

Потому как в современном мире всем уже становится ясно, что только ядерное оружие хоть какая-то гарантия, что самая демократичная страна случайно не обнаружит над залежами своей нефти какое-то странное государство и не захочет его разрушить. Вот и начинают государства, которые хотят жить самостоятельно, обзаводиться ядерным оружием. Думаю, что дальше этот процесс пойдёт только быстрее.
Необходим какой-то сдвиг в мышлении всего человечества, чтобы этого не допустить. Может быть он начинается, может быть нет, я пока не могу сказать ничего определённого. У меня есть какие-то надежды на Европу с "осознанным потреблением" да нихрена у меня надежд на них нету. Правящие классы с помощью пропаганды зомбируют население и канализируют недовольство в безопасную сторону — пример "глобальное потепление и святая грета". ( если надо подробности — расскажу или лучше загляни в тред экологических срачей ).

Про независимость от теоретических споров:
Сама жизнь будет толкать людей в эти споры. Во всём мире сейчас растёт пропасть между верхушкой богачей и большинством бедного населения. Чем дальше, тем более сильное разделение, вплоть до нового сословного общества.
Богатые богатеют, а бедные беднеют. Это объективный факт и он будет толкать людей к идеям социальной справедливости.

Чтобы уменьшить эти настроения правящая верхушка активно "дебилизирует" население или устраивает перманентрый пиздец или его медийную имитацию, чтобы у людей не было возможности думать и осознавать, что общество развивается как-то не так. И через какое-то время ( в отдалённой перспективе ) мир будет делиться на "оазисы" богатых и трущёбы всех остальных.

Так что да, для меня это объективный процесс, в обществе копится запрос на социальную справедливость. Но, как следствие этого объективного процесса, коммунистам обязательно надо отвечать на этот запрос — вести пропаганду идей справедливого общества — коммунизма.
Перечитал твоё сообщение ещё раз, решил переформулировать сразу.

Увы, победа коммунизма не гарантирована, за неё надо активно бороться, начиная с агитации и кружков и продолжать уже в практические действия — забастовки, улучшение жизни рабочих.

Как сделать так, чтобы и кровь не пролилась и общество стало справедливым — очень сложный вопрос. Надеюсь, он найдётся. У меня рецепта нет.

Если что-то непонятно — спрашивай, постараюсь переформулировать или дать ссылку на что почитать.

Отредактировано (2019-12-09 04:10:21)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Первый вопрос не возможно ли, а зачем?
Ну вот ради чего все это делать?

А второе: если многочисленные попытки имплементировать идею не получились, то что вообще может поставить крест на идее?

(Da red un finks fasta! Красный слоупок думает быстрее!)
Ради того, чтобы улучшить жизнь для подавляющего большинства людей на земле.
"Многочисленных" попыток не было, была одна. Или ты берешь в расчет многочисленные фаланстеры и "города Солнца" в XIX веке?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Да ладно, в постсоветских реалиях будет — "чо-то бля вы хреново(другое слово) работали, денег нет, но вы держитесь дохода у фирмы нету, вот вам по 20 тыщ, больше дать не могу". Зарплата-то всёравно серая.

Да ладно. Ты не забывай, что работники такой компании работают не за счастье работать в этой компании (пусть у нас условные грузоперевозки), а за деньги. И если работодатель не платит денег - они и по закону имеют право прекратить работать (при сохранении заработной платы) и по жизни посылают такого работодателя нахер, и идут к тому, кто платит.
В качестве примера - я какое-то время пытался замутить фирму консалтинговую. Ну типа есть интересные кейсы у клиентов, которые касаются не только моей специальности но и условно-сопутствующих. Плюс есть знакомые, владеющие этими условно-сопутствующими специальностями, сидящие на фрилансе и жалующиеся, что клиентов мало.

▼Скрытый текст⬍

Ну ок, я тогда получил хороший гонорар от крупного клиента и решил, вместо ремонта в квартире, заделаться владельцем консалтинговой конторы. Приятели-фрилансеры радостно сказали "а давай, мы даже оклад большой просить не будем, согласны на проценты от выручки с клиента, которого вели". Ну я и замутил. Красивый офис, все дела. Офис-менеджера наняли (тут чисто оклад и возможные премии, потому что человек со стороны). Примерно месяцев восемь все было радужно. Я своих клиентов, которые тогда были, перевел на обслуживание через юрлицо. Они даже обрадовались, сказали им так платить нам удобнее. Приятели-фрилансеры тоже своих клиентов подтянули. Всех или нет - не знаю, но подтянули. И к четвертому кварталу первого года первые работы были выполнены и сданы заказчикам. И вот тут оказалось, что далеко не все заказчики готовы вовремя оплачивать оставшуюся часть (у нас была предоплата 50%), плюс налоги (особенно прекрасен налог на фонд оплаты труда), плюс текущие расходы (аренда, охрана и уборка) и зарплата, которую платить надо вовремя, плюс отчетность самой конторы. В общем к концу года получилось, что мы не только не отбили затраты, но постоянно в убытке, хотя вроде бы нормально заработали. Но там клиент должен и обещает заплатить через месяц, тут надо срочно оплатить очередную нужную фигню, тут у кого-то ребенок заболел и не с кем оставить. Второй год мы отчаянно пытались выплыть, стали по-возможности, брать предоплату 100% (только с тех, кто всегда так платил пока мы все были фрилансерами и тут не возражал), и ко второму кварталу еле-еле выползли в ноль (очень условно, потому что я себе вообще зарплату не платил а только получал свой процент от выручки с клиента) и все равно любая неожиданность нас вышибала в убыток. Банально бывали ситуации, когда я выплачивал зарплаты и оставался с голой жопой, пользуясь кредиткой чтобы купить пожрать, до следующего поступления от клиентов. В общем к концу второго года от такой жизни я стал левачить от собственной конторы - в смысле часть своих новых клиентов вел исключительно сам (как физлицо, не как компания) и оплату от них получал налом, чтобы было чем гасить долг по кредитке и на что покупать еду и сигареты. Ближе к октябрю второго года мы с приятелями-сотрудниками сели, подсчитали, и поняли, что дальше так жить нельзя, это пиздец и все как-то хреново и сплошной бесперспективняк. Ну и решили разбегаться. Юрлицо ликвиднули (благо этим в том числе занимались и тут сапожник был с сапогами), офис-менеджера уволили по соглашению с выплатой компенсации, на которую скидывались поровну. Прямо вот налом каждый достал свою долю и положил в конверт. После чего каждый забрал своих клиентов (тех, которые конторе еще не платили и работы по которым не начинались) и снова стал фрилансером, периодически подтягивающим остальных по их вопросом как субподрядчиком с фиксированной оплатой. И это у меня был лайтовый вариант и сотрудники мне были приятелями и давними партнерами по работе, а не просто наемными работниками. Наемного работника вообще не колышет где и как руководитель берет деньги. Он в день зарплаты должен свою зарплату получить.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Да ладно, в постсоветских реалиях будет — "чо-то бля вы хреново(другое слово) работали, денег нет, но вы держитесь дохода у фирмы нету, вот вам по 20 тыщ, больше дать не могу". Зарплата-то всёравно серая.

А с белой зарплатой может быть так: "В новом месяце вводится новая схема премирования. Премиальная часть умножается на коэффициент эффективности. Кто работал менее эффективно, получит оклад." Рядовые сотрудники рвут жопу, обеспечивая оборот фирмы. Коэффициент эффективности устанавливается с тем расчётом, чтоб на сэкономленное от рядовых сотрудников можно было спокойно платить фиксированный оклады руководству.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Поэтому все-таки на данном этапе давай я соглашусь, что вознаграждение индивида должно зависеть от пользы, которую этот индивид приносит экономике, и посмотрим, к чему мы придем.
1) Как измерить пользу в нашем примере с хозяином фирмы и его сотрудниками?
Т.е. вот фирма заработала в месяц 1 млн рублей, каждому сотруднику заплатили по 50 тысяч, а директору - 500 (или 200). Правильно ли такое распределение, исходя из пользы экономике?
(Чисто эмоционально, разница в 2-4 раза не задевает мое стремление к справедливости, а в 10 и более - уже да. Но мы должны как-то попробовать без эмоций, видимо)

2) А точно ли известно, что люди не будут стремиться занимать ответственные посты, если их доход не будет во много раз больше тех, кто просто на линейных должностях?
Откуда такие выводы?

Только уточнение: мы говорим про хозяина, а не про директора.
Хозяин берет на себя риски. Например, сегодня фирма заработала милион, а завтра фирма заработала пол милиона. И что тогда? Каждому рабочему по 50 тысяч (потому что не платить нельзя) а хозяину дырку от бублика. Плюс амортизация машин.
Или вы хотите по справедливости? Как Шариков требовал у профессора Преображенского после того как развил унитаз? А вы уверены что вам такая справедливость понравится?

2. Посты может быть и будут, но захотят ли они стать хозяива и брать на себя риски? То есть в сытые годы есть как все а в голодные сосать лапу? Не уверен. Я бы лично не захотел.

Если мы решили, что хозяину положено какое-то вознаграждение за риск, и это справедливо, то можно продвигаться дальше. Или к тому какое вознаграждение справедливо, или к ответственным работникам.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Или вы хотите по справедливости? Как Шариков требовал у профессора Преображенского после того как развил унитаз? А вы уверены что вам такая справедливость понравится?

Начнем с того, анон, что мы хотим, чтобы хозяев не было. Никаких. В принципе. Точка. Это краеугольный камень коммунизма, если ты забыл, общественная собственность на средства производства.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Да ладно. Ты не забывай, что работники такой компании работают не за счастье работать в этой компании (пусть у нас условные грузоперевозки), а за деньги. И если работодатель не платит денег - они и по закону имеют право прекратить работать (при сохранении заработной платы) и по жизни посылают такого работодателя нахер, и идут к тому, кто платит.

Анон, за пределами Москвы или Питера работники могут даже трудиться именно за "счастье работать" — получать нерегулярную и не всегда полную зарплату, потому что в спину дышат десятки, которым не так повезло с работой, и их даже в полицию-росгвардию не взяли.

И спасибо за интересный личный рассказ — очень познавательно, прямое подтверждение марксисткой теории. "Мелкая буржуазия при малейшей проблеме пополняет ряды пролетариата."

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Мне нужно подумать насчет вознаграждения за риск.
Я пока не готов ответить... Если что, все прочитал, в т.ч. личный пример анона консультанта, но я медленно думаю, так что сорри.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

"авиатор" - "историку",  вопрос N8.

▼Скрытый текст⬍

Вопросы, ответы на которые я жду:

8. Почему ты утверждаешь, что закупка в Китае могла полностью исправить ситуацию, если на момент договора об этой закупке в СССР уже умирали от голода? Я же правильно понимаю, что ты это утверждаешь, раз сравниваешь цифры этой закупки с цифрами поставок в "кризисный период" и утверждаешь, что возмещение этой закупкой было достаточно?

Как видно — "историк" опять применяет манипуляцию, приписывая мне слова, которые я не говорил. Мои слова из поста с рассчётамиhttps://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p5106662

Что же получается? В кризисный период СССР экспортировал 0.66 млн.т. зерна и закупил  "1 млн. тонн зерна и бобов соевых и 10 тыс. тонн мяса".

Получается, что СССР компенсировал все экспортные поставки и направил 300 тыс. т. закупленного зерна на потребление населением.

Дальше, динамика госрезерва.
В январе 46 года 10.1 млн.т, в июле 47 года — 4.7 млн.т. Это значит, что СССР направил на обеспечение экспортных поставок и потребление населения в 46-47 годах примерно 5.4 млн.т.

Дальше — цитаты "историка" с выделением мной временного периода. Данные о том, что люди в СССР умирали от голода в июне 46 года или в ноябре 46(время заключения доровора с Китаем) анон-"историк" так и не принёс, но активно утверждает о смертях. Очередное враньё. 

В связи с бедственным положением с продовольствием населения областей, пострадавших от засухи, здесь в конце 1946 г. число лиц, снабжавшихся хлебом, было увеличено на 2 млн. человек 73. В начале 1947 г. по городским нормам хлебом снабжалось 54 340, 3 тыс. человек, по сельским нормам - 4482, 47 тыс. (в том числе члены семей железнодорожников, проживавших в сельской местности). Всего на 1 февраля 1947 г. на централизованном снабжении хлебом было 58 822, 77 тыс. человек74

Зимой 1946/47 г. из многих областей шли сведения об увеличении числа больных дистрофией ("голодная, болезнь", "болезнь голодания", как ее называли медики), о все обостряющемся голоде86. В феврале марте 1947 г. в Молдавии на учете находилось более 240 тыс. больных дистрофией. Всего дистрофией, по данным Минздрава республики, переболело 389 тыс. человек . Было госпитализировано 116 тыс. человек, а с начала 1947 г. были развернуты дополнительно к существующей сети 5 тыс. временных коек для госпитализации дистрофиков, кроме того, для 5 тыс. больных была организована амбулаторная медицинская помощь и питание в лечебных учреждениях88. Но многих, особенно в деревне, спасти не удалось. Тяжелейшее положение сложилось зимой 1946/ /47 г. в деревне Молдавии. Резко увеличился приток больных в лечебные учреждения, а смертность в них за 1947 г. возросла вдвое. В январе" феврале 1947 г. ежедневно от голода и дистрофии умирало 300-400 человек. В сельских больничных учреждениях в этом году от разных заболеваний умерло 4342 человека 89. Всего же, по подсчетам Б. Г. Бомешко, от дистрофии и болезней, с ней связанных, в республике умерло 70-80 тыс. человек90.

В Крымской области в начале 1947 г. особенно в сельской местности, число пораженных "голодной болезнью" резко возросло, пришлось увеличить число мест в больничных учреждениях: в феврале - на 1 тыс. в марте - на 1500 93. Поступающие в лечебные учреждения минимально обеспечивались необходимым питанием. Но ввиду большой ослабленности, истощенности многих спасти не удавалось. В лечебных учреждениях республики за 1947 г. смертность увеличилась в 1, 6 раза94. Возросла детская смертность. В Измаильской области в 1947 г. на каждую тысячу детей до 1 года умерло - 319, в Черновицкой - 211, Запорожской - 177. В целом же по Украине за 1947 г. смертность населения увеличилась в 1, 7 раза: в 1947 г. умерло 628 тыс. человек, в 1946 г. "369 тыс. 95 Основная причина такого увеличения - голод, дистрофия и связанные с ними болезни. Голод, недоедание и связанные с ними болезни с разной степенью остроты отмечались и в ряде областей РСФСР.

Зимой и весной 1947 г. было особенно много заболеваний дистрофией, выросла смертность населения во многих областях Нечерноземья. В марте 1947 г. председатель Костромского облисполкома в письме к А. Н. Косыгину сообщал, что на 20 марта в области насчитывается 10 тыс. больных дистрофией. В Палкинском районе 190 человек подлежат немедленной госпитализации, 76 случаев смерти от истощения. В Макарьевском районе таких случаев 38 . Многочисленные факты дистрофии среди сельского населения, колхозников отмечались в Архангельской, Новгородской, Великолукской, Вологодской областях 101.

Договор заключили в декабре, значит готовили его в ноябре, когда закончился сбор урожая и стало доподлинно известно, сколько есть ресурсов.
Поставки скорее всего январь-февраль. Именно тот период, когда свои запасы заканчивались и люди стали реально голодать.

Поставки из китая ( по моему мнению ) смогли снизить последствия катастрофы и количество жертв голода. Насчёт достаточности — я в этом сомневаюсь, надо было закупить больше, только вот кто был готов продать больше? Таких данных нет.

Вопрос 8 закрыт.

Отредактировано (2019-12-09 10:49:01)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Только уточнение: мы говорим про хозяина, а не про директора.
Хозяин берет на себя риски. Например, сегодня фирма заработала милион, а завтра фирма заработала пол милиона.

Дельное уточнение. В этом случае хозяин как раз не берет на себя риски, их берет на себя директор. Хозяин при любом раскладе получает свою прибыль, минимизируя затраты на наемный персонал, от директора до рядовых работяг. Понятное дело, что директор получает львиную долю того, что осталось после хозяина, а рядовым работягам в пиковом случае дают расчет и скатертью по жопе.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Как в США мне тоже не нравится. Хотя опять же, я сужу чисто по кино и статьям в инете.

США - это не единственная не-коммунистическая страна в мире.
Что конкретно тебе не нравится в США?
Кроме кофе

Я там не был, так чтааа про кофе не знаю ))
Ну, некоторые примеры несправедливости
- то, что у них до сих пор, несмотря на декларируемое равенство, черные - самые бедные слои населения. Чем это объясняется? Потому что у них нет денег на нормальное образование, нет возможности вырваться из гетто. Или все-таки они расово неспособны к труду и обучению?
- то, что права работников мало защищены - короткие декреты, отпусков мало (вроде 2 недели), уволить могут день в день и выметайся.
- то, что медицина безумно дорогая и мало кому доступна.

Самые бедные уже лет двадцать не черные, а латиносы. Вообще самые бедные в штатах после отмены рабства это эмигранты последней волны - национальность меняется раз в 10-20 лет. Причины застревания в гетто даже не отсутствие денег, а среда. Просто по РФ прикиньте мальчик с Академического района ДС, из Люберец или из Козловки Мценского района. У кого шансов на образование и высокооплачиваемую работу больше. И сильно ли они изменятся если они станут неграми?
От контракта зависит, от профсоюза. Там уволить работника просто так сложнее чем здесь. Но отпуска по умолчанию действительно меньше.
Это у нас медицина безумно дорогая и мало кому доступна, а не у них. Все что серьезнее стоматологии дешевле делать в Европе.
Ну или запасаться стальными нервами на игру с "бесплатной" медициной. Постановка диагноза от года и до бесконечности, пока случайно на знающего твою болезнь не попадешь. Причем платность на качество не влияет.