Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Почему экономика должна развиться в государства корпорации - я даже не знаю что сказать. Идея настолько не связана с реальностью, что можно обсуждать это всерьез на том же уровне, что обсуждать проблему прилетевших зимой пятнистых фламинго.

Если ты не заметил — в ближайшем прошлом уже была попытка корпораций захватить власть. Трансатлантическое торговое партнёрство ставило американские корпорации на один уровень с европейскими государствами и позволяла корпорациям подавать в суд на государства а наоборот было запрещено. Вроде пока-что здравый смысл победил, но вот надолго ли?

Подробности: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 … 1%82%D0%B2

Есть куча торговых соглашений. Я не вижу как они захватывают власть.
В колониях власть действительно принадлежала комерческим компаниям, но я не вижу как такое может вернуться.
Я не слышал что есть или собирались быть неподсудные организации. Я с трудом представляю как такое может быть в современном мире где суды суют свой нос где надо и где не надо.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Современные развитыте страны довольно давно не захватывают новые рынки силой. Это не останавливает экономику. Продажи растут внутри существующих рынков. Я не знаю может ли такое происходить бесконечно, но не вижу причины по которой эта ситуация изменилась бы.
Более того, спрос на новую продукцию такой, что предложение не успевает за ним. То есть экономика произвела бы еще что нубудь, если где-нибудь были бы на это средства.
....
То что я вижу, развивающиеся рынки будут годонять развитые. И по уровню потребления, и по уровню демократии.

Скажи, анон, экономика для тебя игра с нулевой суммой — то есть прибыль одного получается за счёт проигрыша другого или с ненулевой — прибыль самозарождается?
Это не подъёбка, это моё непонимание тобой сказанного.

С ненулевой.
И мое мнение тут не важно. Это математический факт.
ВВП на душу населения растёт.

Даже возьми пример. Допустим я делаю шляпы. В какой-то момент я беру себе помощника. Наверное мы вместе сделаем больше шляп чем по отдельности? Значит оба в выигреше.

То есть бывают и игры с нулевой суммой. Особенно в феодальной экономике - например если я сосу из трубы, ты ты из трубы не сосешь. Но в общем, экономика это игра с положительной суммой.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ответ на вопрос что лучше социализм или капитализм очень прост: ставится счётчик на границе между двумя стрфанами, в каком направлении люди двигаются, там лучше.
Все.
Ответ получен.
Отцюда можно только обсуждать чем конкретно в одном месте лучше, чем в другом хуже. Но сам факт очевиден.

Вопрос про запрет на выезд из СССР - это была не подьёбка. Это самый простой способ понять что СССР был говном. Так же как и КНДР сейчас. Потому что успешные экономики не надо обносить забором с колючей проволокой внутрь.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вопрос про запрет на выезд из СССР - это была не подьёбка. Это самый простой способ понять что СССР был говном. Так же как и КНДР сейчас. Потому что успешные экономики не надо обносить забором с колючей проволокой внутрь.

 

Анончик, ты космос! Я то же самое любителям совка всегда говорю - что ж это за рай-то такой социалистической был, что людей в нем силком надо было удерживать? Жаль только, они этот аргумент как будто не слышат.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вы же понимаете, что идея и её воплощение - две большие разницы? Тут уже раз сто говорили, что коммунизм можно реализовать только при очень высоком развитии экономики. И мы ещё к этим идеям вернёмся. Уже возвращаемся. Хрущев ещё когда считал количество носков и рубашек при коммунизм, все ржали, а теперь эта фигня называется "осознанное потребление". И так во всем будет, потому что рыночная экономика не может решить проблемы планеты, у неё всегда страны третьего мира крайние.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

По многочиленным просьбам нечитающих анонов пробую новый формат.
Алекс — Юстасу "авиатор" — "историку", вопросы 4 и 7

▼Скрытый текст⬍

Вопросы, ответы на которые я жду:
4. Почему в 1946 рассчитывали на хороший урожай, зная, что послевоенное сельское хозяйство находится в упадке?
7. Почему ты считаешь возможным в своих подсчетах использовать цифры поставок во Францию и Болгарию, если по времени этих поставок нет точных данных?

Ссылка не исходные данные
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p5106662
Урожай зерновых:
1944 г. 49,1 млн. т
1945 г. 47,2 млн. т
1946 г. 39,5 млн. т
1947 г. 65,9 млн. т

Как мы видим, даже в условиях упадка сельское хозяйство в 44-45 годах произвёло достаточный для потребления и для заполнения госрезерва урожай. В первом полугодии 46 до июня включительно не было оснований считать, что урожай будет сильно хуже, поскольку повторялась картина с засухой как в 45 году. При небольшом неурожая порядка 2-3 млт.тонн скорее всего рассчитывали отказаться от пополнения госрезерва на эту величину.

Поэтому я с полной обоснованностью называю первое полугодие 46 года докризисным и поставки во Францию и Болгарию( из первого полугодия 46 года ) из рассчёта поставок в кризисное время исключаю. Вопрос 7 закрыт.

Дальше ситуация с засухой стала ухудшаться и развилась в самую масштабную засуху 20го века( по мнению историков из сборника новейших исследований ) и сравнимую с 1891 годом.
На это конечно никто не закладывался. Но требовать в начале года доподлинно знать что будет в конце года сравнимо с требованием иметь машину времени.

До кризисного времени СССР вёл себя вполне по человечески и обоснованно помогал своим новым союзникам не "отнимая последнего у своих детей".
Когда стал понятен масштаб кризиса, СССР уменьшил экспортные поставки до возможного минимума и начал мероприрятия по ликвидации кризиса или уменьшению последствий — закупка в Китае,  дополнительные сборы с неохваченных засухой областей, использование госрезерва.

На этом считаю 4 вопрос закрыт.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вы же понимаете, что идея и её воплощение - две большие разницы?

Это только для тех законченных гуманитариев, которые никогда не пытались имплементировать никакую идею - две большие разницы.
Все же, кто сделал хоть что-то в жизни понимают, что если все попытки воплотить идею в жизнь терпят фиаско, значит идея дурацкая.

Тут уже раз сто говорили, что коммунизм можно реализовать только при очень высоком развитии экономики.

Ну так на это уже сто раз отвечали: не можешь срать, не мучай жопу! Вот когда развитие вашей экономики достигнет заданных показателей, возвращайтесь, поговорим. А пока этого не случилось, дрочите на свои идеи тихо в стороночке.

<...> потому что рыночная экономика не может решить проблемы планеты, у неё всегда страны третьего мира крайние.

Какие проблемы? Кто крайний? В чём крайний? Что такое решает коммунизм, которого всё равно нельзя построить (см. пункт 2), чего не может решить современная капиталистическая экономика?
И вообще, думать о мировых проблемах начинайте не раньше того времени, как научитесь внятно выражать свои мысли.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Например, летать человечество не сразу научилось, многие попытки провалились. И наверное, тоже говорили, что эта идея бредовая, летать.
Может, с идеей коммунизма так же?

Так коммунисты и дрочат в сторонке, обсуждать же свою идею на форуме можно?
Как раз пока не достигнут этот нужный уровень, почему бы не подготовиться теоретически, заранее обдумать решение каких-то вопросов.
Ну и вообще может, и отказаться от этой идеи, если ее развенчать теоретически.
Запрет обсуждать и рассуждать на тему идеи - это ведет к упадку, что ли... наука должна развиваться в спорах, я думаю, особенно социальная.

Отредактировано (2019-12-08 22:32:47)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Может, с идеей коммунизма так же?

Да, может в будущем людей заменят на биороботов. 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну, и это тоже возможно...
Я всего лишь возражал насчет того, что если Х раз не получилось, то идея нереалистичная и нужно ее отбросить.
По-моему, нужно проанализировать, почему не получилось, и в следующий раз пробовать иначе, меняя какие-то параметры.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Например, летать человечество не сразу научилось, многие попытки провалились. И наверное, тоже говорили, что эта идея бредовая, летать.
Может, с идеей коммунизма так же?

Так ведь братья Райт никого силой в сомолёт не запихивали?
Если бы не бесконечные эксперементы по построению коммунизма, один провальнее другого, кто бы был против теоретических споров?

Так коммунисты и дрочат в сторонке, обсуждать же свою идею на форуме можно?
Как раз пока не достигнут этот нужный уровень, почему бы не подготовиться теоретически, заранее обдумать решение каких-то вопросов.
Ну и вообще может, и отказаться от этой идеи, если ее развенчать теоретически.
Запрет обсуждать и рассуждать на тему идеи - это ведет к упадку, что ли... наука должна развиваться в спорах, я думаю, особенно социальная.

Неужели и за коммунистическии партии не будете голосовать?
А эти партии не будут пытаться продвигать свои бредовые идеи в жизнь?
Ну, если так, тогда никаких проблем.
Давайте обсудим за коммунизм.
Я - анон, который немного смыслит в экономике (хотя и сбежал с мастера до диссертации, это всё еще неплохой уровень для форума в интернете)
Спрашивайте, я постараюсь ответить.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну, и это тоже возможно...
Я всего лишь возражал насчет того, что если Х раз не получилось, то идея нереалистичная и нужно ее отбросить.
По-моему, нужно проанализировать, почему не получилось, и в следующий раз пробовать иначе, меняя какие-то параметры.

Эта идея не просто провалилась Х раз. Ее несколько раз пытались подправить и воплотить, и каждый раз это был не просто провал, а провал который стоил жизни и здоровья очень многим людям.
Я очень люблю эксперименты, но давайте всё таки проводить их не на людях.
Тем более, что и по теории-то в общем помятно к чему это приведёт.

И еще: "Безумие - делать одно и то же, и каждый раз ожидать иного результата"
Цитата приписывается Альберту Эйнштейну.
Не знаю, кто это сказал на самом деле, но это действительно так.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я всю жизнь с 18 голосую за ком.партии, так что голосовать будем, конечно.
Не будем революции насильно делать.

Не запихивали в самолет насильно ) Это ты прав. Но я не с этим спорил, уже пояснил выше.
Памятуя о прошлых ошибках, никого не планируется (сужу исходя из написанного тут в теме и пары видео блоггеров) запихивать насильно. Насколько я понял, идея в том, что общество само к этому придет.

Насчет экономических вопросов я подумаю, что спросить, спасибо.
Скажи, для начала, какие основные идеи в коммунизме являются нереалистичными?

Сорри за некоторый поток сознания сейчас в моих постах.
Хочу уточнить, откуда растут ноги у моей предрасположенности к коммунизму - от ощущения несправедливого распределения благ. Особенно в нашей стране (я о приватизации и том, как сформировались наши олигархи на преступных и коррупционных схемах)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну, и это тоже возможно...
Я всего лишь возражал насчет того, что если Х раз не получилось, то идея нереалистичная и нужно ее отбросить.
По-моему, нужно проанализировать, почему не получилось, и в следующий раз пробовать иначе, меняя какие-то параметры.

Эта идея не просто провалилась Х раз. Ее несколько раз пытались подправить и воплотить, и каждый раз это был не просто провал, а провал который стоил жизни и здоровья очень многим людям.
Я очень люблю эксперименты, но давайте всё таки проводить их не на людях.
Тем более, что и по теории-то в общем помятно к чему это приведёт.

И еще: "Безумие - делать одно и то же, и каждый раз ожидать иного результата"
Цитата приписывается Альберту Эйнштейну.
Не знаю, кто это сказал на самом деле, но это действительно так.

Да, давайте не на людях.
Пока не договоримся о теории, не будем ничего делать революционного.
Но делать профсоюзы и голосовать будем, у нас же демократия.

Ну так я и имел в виду Эйнштейна, что не нужно долбить одно и то же, раз не получилось Н раз. Нужно теоретически осмыслить как-то и тогда уже пробовать, поменяв что-то.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Эта идея не просто провалилась Х раз. Ее несколько раз пытались подправить и воплотить, и каждый раз это был не просто провал, а провал который стоил жизни и здоровья очень многим людям.
Я очень люблю эксперименты, но давайте всё таки проводить их не на людях.
Тем более, что и по теории-то в общем помятно к чему это приведёт.

Эту идею активно пытался убить капиталистический мир, всеми силами подталкивая Гитлера к нападению на СССР.
После того, как кровавые коммуняки довели бедного Гитлера до самоубийства, его идейные продолжатели устроили железный занавес и холодную войну. Из-за этого очень много сил надо было тратить не на развитие, а на банальное выживание.

В 70е годы социалистическая экономика вполне себе ещё развавалась, а в Америке чуть ли 10 лет был экономический кризис.
Так что были все шансы социалистической системы победить в этой гонке. Почему от этого отказались деды-начальники СССР, до сих пор никто внятно сказать не может.

А сколько крови пролил капитализм, пока укрепился как экономическая система, можно долго считать.

Теперь личное мнение.
Я за ту самую великую истину — "работает — не трожь". Мне кажется, что пока капитализм более-менее работает, коммунисты наврядли станут устраивать новую революцию.

Но уже в Европе зреют новые идеи — "осознанное потребление" например. Мягко скажем, совсем не капиталистическая идея. Даже "бедный" хозяин H&M развопился на конференции, что этих зелёных надо уничножать сказал что тренд на "осознанное потребление" разорит его кампанию и это неправильно, покупатели должны покупать.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я всю жизнь с 18 голосую за ком.партии, так что голосовать будем, конечно.
Не будем революции насильно делать.

А они уже будут "запихивать в нелетающий самолет"?
Ну, тоже вариант.

Хочу уточнить, откуда растут ноги у моей предрасположенности к коммунизму - от ощущения несправедливого распределения благ. Особенно в нашей стране (я о приватизации и том, как сформировались наши олигархи на преступных и коррупционных схемах)

Ну, Россия - это не показатель капитализма. Капиталискических отношений в России очень мало.
Но ведь это же понятно, что вот это вот неравнпмерное распределение - это и есть пережиток СССР, в котором это новое перераспределение берет начало (В РИ тоже было мало равенства, но там это было другое неравенство. И, да, революция то неравенство искоренило. Но заменила еще худшим.

Скажи, для начала, какие основные идеи в коммунизме являются нереалистичными?

Давай. Только уточни, какие идеи в коммунизме являются основными?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А они уже будут "запихивать в нелетающий самолет"?
Ну, тоже вариант.

))) Ну, если коммунисты придут к власти демократическим путем, то кто нам, избирателям, доктор? Значит, мы этого хотим.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Эту идею активно пытался убить капиталистический мир, всеми силами подталкивая Гитлера к нападению на СССР.
После того, как кровавые коммуняки довели бедного Гитлера до самоубийства, его идейные продолжатели устроили железный занавес и холодную войну.

Пока у тебя в голове капитализм = фашизм, ты можешь на полном серьёзе утверждать все что угодно. Ты можешь быть и наполеоном, и Юлием Цезарем. И даже ими тремя одновременно. Я даже не буду возражать.
Извини, дальше не читал. Этого мне хватило.
Если ты хочешь обсудить что-либо всерьёз, то придётся придерживаться фактов.
Хочешь сформулировать свою идею без передергивания?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А они уже будут "запихивать в нелетающий самолет"?
Ну, тоже вариант.

))) Ну, если коммунисты придут к власти демократическим путем, то кто нам, избирателям, доктор? Значит, мы этого хотим.

Если они придут демократическим путём - то это пол беды. Проблема в том, что обычно выборы, на которых побеждают коммунисты - последние.
Почему-то (/сарказм/) коммунисты не любят перевыбираться. Наверное, потому что экономика после них в таком состоянии, что у них это не получается.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну, Россия - это не показатель капитализма. Капиталискических отношений в России очень мало.
Но ведь это же понятно, что вот это вот неравнпмерное распределение - это и есть пережиток СССР, в котором это новое перераспределение берет начало (В РИ тоже было мало равенства, но там это было другое неравенство. И, да, революция то неравенство искоренило. Но заменила еще худшим.

Блин, не хочу скатываться в СССР срач.
Как в США мне тоже не нравится. Хотя опять же, я сужу чисто по кино и статьям в инете.
В смысле мне не нравится слишком сильное неравенство в любом виде и месте.

Давай. Только уточни, какие идеи в коммунизме являются основными?

Я надеялся, что ты мне скажешь))
Прошу выступить анонов-коммунистов.
Для меня основная идея в более равномерном распределении благ. Чтобы это меньше зависело от наследства, от профессии, и от способностей тоже. Чтобы водитель грузовика не жил в 10 раз беднее своего начальника (владельца фирмы по перевозкам).

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Если они придут демократическим путём - то это пол беды. Проблема в том, что обычно выборы, на которых побеждают коммунисты - последние.
Почему-то (/сарказм/) коммунисты не любят перевыбираться. Наверное, потому что экономика после них в таком состоянии, что у них это не получается.

И тем не менее.

Кстати, вот какой у меня вопрос.
Коммунизм возможен при демократии, и возможна ли демократия при коммунизме?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Для меня основная идея в более равномерном распределении благ. Чтобы это меньше зависело от наследства, от профессии, и от способностей тоже. Чтобы водитель грузовика не жил в 10 раз беднее своего начальника (владельца фирмы по перевозкам).

По поводу во сколько раз хозяин фирмы по перевозкам должен жить лучше чем водитель - вопрос действительно открытый. Может быть в два, может быть в 4. Но что точно, что если хозяин фирмы по перевозкам будет получать так же как его водитель, то он не захочет быть хозяином фирмы, а захочет быть водителем. И тогда у нас будет два водителя, и не одного грузовика. И оба водителя будут сосать лапу. Это если все деньги белые.
Конечно, будут и такие, кто захочет быть хозяином фирмы и без дополнительных плюшек. Но таких будет гораздо меньше, чем с капиталистическими плюшками.
До сих пор мы согласны, что вознаграждение индивида должно зависить от пользы, которую этот индивид приносит экономике?

P.S. Собственно что и случилось после раскулачивания. Оказалось, что если убрать всех богатых, то бедные сами по себе богатыми не становятся.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Коммунизм возможен при демократии, и возможна ли демократия при коммунизме?

Нет и нет.
Коммунизм не возможен ни при демократии, ни при каком другом строе.
Поэтому второй вопрос не имеет значения.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Как в США мне тоже не нравится. Хотя опять же, я сужу чисто по кино и статьям в инете.

США - это не единственная не-коммунистическая страна в мире.
Что конкретно тебе не нравится в США?
Кроме кофе

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

По поводу во сколько раз хозяин фирмы по перевозкам должен жить лучше чем водитель - вопрос действительно открытый. Может быть в два, может быть в 4. Но что точно, что если хозяин фирмы по перевозкам будет получать так же как его водитель, то он не захочет быть хозяином фирмы, а захочет быть водителем. И тогда у нас будет два водителя, и не одного грузовика. И оба водителя будут сосать лапу. Это если все деньги белые.
Конечно, будут и такие, кто захочет быть хозяином фирмы и без дополнительных плюшек. Но таких будет гораздо меньше, чем с капиталистическими плюшками.
До сих пор мы согласны, что вознаграждение индивида должно зависить от пользы, которую этот индивид приносит экономике?

P.S. Собственно что и случилось после раскулачивания. Оказалось, что если убрать всех богатых, то бедные сами по себе богатыми не становятся.

Нет, я с этим не согласен. В том-то и дело. Но я не могу этого обосновать и предложить реализацию.

Мне нравится идея от каждого по способностям, каждому по потребностям. Только не утрируя - что, мол, а у меня потребность в собственном острове с виллой и слугами. А работать я способен 2 часа в неделю перекладывателем бумажек, а большее доставляет мне неимоверные психологические страдания.
Но я правда не понимаю, как ее реализовать, учитывая, что хз, как измерить потребности объективно, а если слушать людей - то дааа, они попросят виллу каждому, поэтому давай пока оставим это.

Поэтому все-таки на данном этапе давай я соглашусь, что вознаграждение индивида должно зависеть от пользы, которую этот индивид приносит экономике, и посмотрим, к чему мы придем.
1) Как измерить пользу в нашем примере с хозяином фирмы и его сотрудниками?
Т.е. вот фирма заработала в месяц 1 млн рублей, каждому сотруднику заплатили по 50 тысяч, а директору - 500 (или 200). Правильно ли такое распределение, исходя из пользы экономике?
(Чисто эмоционально, разница в 2-4 раза не задевает мое стремление к справедливости, а в 10 и более - уже да. Но мы должны как-то попробовать без эмоций, видимо)

2) А точно ли известно, что люди не будут стремиться занимать ответственные посты, если их доход не будет во много раз больше тех, кто просто на линейных должностях?
Откуда такие выводы?