Холиварофорум

Анон

Re: Флуд

Как перестать смотреть клипы по кантрихюман и хоть что-то написать на зфб  

Анон

Re: Флуд

Это сообщение перенесено из темы "Ведьмакотред". Постигая тлен

---

Допустим, я чего то не понимаю.
Давайте разбираться. Есть у нас некий феодал и его феод - кусок земли , которым он владеет по право наследования или получил от своего сюзерена в качестве награды за службу или по иным причинам.
Данный феодал на этом куске земли сам себе хозяин. Он и судебная и исполнительная власть он и сборщик налогов. Возможны варианты и некоторые особенности в разной местности и разных условиях.
На территории возникает город. Со временем город  развивается и власть того первого феодала , на чьей земле возник город, перестает город устраивать. Происходит конфликт интересов в котором город выступает как точно такой же феодал, только коллективный.

НЕТ!
Феодал - не просто тот, кто получил землю в ленное владение. А тот, кто принес за нее оммаж сеньору. Читаем Дюби, "Европа в Средние века", читаем Ле Гоффа, "Другое средневековье", читаем Гуревича.
Город не может принести оммаж. В феодализме нет вообще такой практики как оммаж "юридического лица". Соответственно, город не может и принять оммаж. Не может дать кому-то землю в ленное владение и обязать его службой.

Церковь - да, может быть коллективным феодалом. Но при этом оммаж приносит королю или феодалу поменьше всегда конкретный церковный чин, который распоряжается этой землей: епископ или аббат. В свою очередь, этот чин мог принять оммаж от рыцаря или феодала покрупнее. Он оставался физлицом и мог вступить в феодальные отношения. А город - не мог.

Анон

Re: Флуд

Это сообщение перенесено из темы "Ведьмакотред". Постигая тлен

---

По вашему получается что город ведёт себя как феодал, обладает правами и возможностями феодала, но не феодал.

Стоматолог выгядит как все врачи, ведет себя как все врачи, поэтому я всех врачей буду называть стоматологами.
Ну блин же, анон.

Анон

Re: Флуд

Это сообщение перенесено из темы "Ведьмакотред". Постигая тлен

---

По вашему получается что город ведёт себя как феодал, обладает правами и возможностями феодала, но не феодал.

Стоматолог выгядит как все врачи, ведет себя как все врачи, поэтому я всех врачей буду называть стоматологами.
Ну блин же, анон.

Стоматолог ведёт себя как стоматолог, делает всё то же самое что и стоматолог поэтому это не стоматолог. Ну блин же, анон.

Анон

Re: Флуд

Это сообщение перенесено из темы "Ведьмакотред". Постигая тлен

---

Допустим, я чего то не понимаю.
Давайте разбираться. Есть у нас некий феодал и его феод - кусок земли , которым он владеет по право наследования или получил от своего сюзерена в качестве награды за службу или по иным причинам.
Данный феодал на этом куске земли сам себе хозяин. Он и судебная и исполнительная власть он и сборщик налогов. Возможны варианты и некоторые особенности в разной местности и разных условиях.
На территории возникает город. Со временем город  развивается и власть того первого феодала , на чьей земле возник город, перестает город устраивать. Происходит конфликт интересов в котором город выступает как точно такой же феодал, только коллективный.

НЕТ!
Феодал - не просто тот, кто получил землю в ленное владение. А тот, кто принес за нее оммаж сеньору. Читаем Дюби, "Европа в Средние века", читаем Ле Гоффа, "Другое средневековье", читаем Гуревича.
Город не может принести оммаж. В феодализме нет вообще такой практики как оммаж "юридического лица". Соответственно, город не может и принять оммаж. Не может дать кому-то землю в ленное владение и обязать его службой.

Церковь - да, может быть коллективным феодалом. Но при этом оммаж приносит королю или феодалу поменьше всегда конкретный церковный чин, который распоряжается этой землей: епископ или аббат. В свою очередь, этот чин мог принять оммаж от рыцаря или феодала покрупнее. Он оставался физлицом и мог вступить в феодальные отношения. А город - не мог.

То есть город не мог служить сюзерену? Безземельные рыцари не служили городу?

По вашей логике император тоже не феодал. У него нет сеньора))

Какому королю приносил оммаж Папа Римский и вообще вся католическая церковь как коллективный феодал?

Город как раз вступал в феодальные отношения. Заключал договора, вел войны, обладал судебной и исполнительной властью.
Вы уже поняли, что бывает коллективный феодал. Остался всего шаг до принятия того факта, что таким феодалом может быть средневековый город.

Анон

Re: Флуд

https://wtfk2020.diary.ru/?tag=5663235
Команда странная, но визитка офигенная

Ух, залипательный арт.
И клип под The HU хорош 

Анон

Re: Флуд

https://wtfk2020.diary.ru/?tag=5663235
Команда странная, но визитка офигенная

Хм, они переманили артера из деткласса?)

Анон

Re: Флуд

https://wtfk2020.diary.ru/?tag=5663235
Команда странная, но визитка офигенная

Хм, они переманили артера из деткласса?)

Хз, но список команды есть, можно проверить)

Анон

Re: Флуд

https://wtfk2020.diary.ru/?tag=5663235
Команда странная, но визитка офигенная

Ух ты! Дроны-вороны, крылатая тетка с кошелками, те два пенька с "Американской готики", гигантский муравей - это, по-моему, обскур, а теперь пойду и позалипаю с самого начала!

PS спасибо, что принес!

Отредактировано (2020-01-19 12:54:32)

Анон

Re: Флуд

Хм, они переманили артера из деткласса?)

В списке часть участников та же, что и в детклассе. Из артеров только llsonya - знакомый вроде бы ник

Анон

Re: Флуд

Из артеров только llsonya - знакомый вроде бы ник

Анон ее по бжд-тусовке знает, может тебе тоже оттуда знаком?

А вообще не очень понятно, почему мы обсуждаем команду ЗФБ в теме флуда, а не в теме ЗФБ? Не то чтобы я против, просто странно, я сначала даже не понял, в какой теме нахожусь))

Анон

Re: Флуд

Анон ее по бжд-тусовке знает, может тебе тоже оттуда знаком?

Лично мне она знакома по серии няшных комиксов по ГП и работе в ранних командах Тварей.
другой анон

Анон

Re: Флуд

Анончики, может кто знает нормальные сайты с бесплатной юридической онлайн консультацией?

Анон

Re: Флуд

А вообще не очень понятно, почему мы обсуждаем команду ЗФБ в теме флуда, а не в теме ЗФБ? Не то чтобы я против, просто странно, я сначала даже не понял, в какой теме нахожусь))

Потому что я вообще забыл, что такая тема есть
Но можно попросить перенести.

Анон

Re: Флуд

Анон ее по бжд-тусовке знает, может тебе тоже оттуда знаком?

Не-не, точно помню, у этого артера была в детклассике длиннокартинка, которую потом на цитаты и аватарки растащили. Не помню только, в каком году... Сейчас поищу

Нашел:
https://wtf-kombat2018.diary.ru/p214659855.htm

Отредактировано (2020-01-19 13:02:28)

Анон

Re: Флуд

Но можно попросить перенести.

Да не надо пока переносить. Мне вот ЗФБ в целом уже не интересна, а визитка понравилась. Обсудим здесь, а кто заинтересуется, будет дальше уже следить где положено. Мы же не собираемся, я надеюсь, еще какие-то команды здесь обсуждать?

Анон

Re: Флуд

Это сообщение перенесено из темы "Ведьмакотред". Постигая тлен

---

То есть город не мог служить сюзерену? Безземельные рыцари не служили городу?

Не на основанях оммажа. На совершенно других. Например, безземельные рыцари могли служить как наемники. Или стать гражданами и служить как граждане. Но принести городу оммаж и служить как вассалы - нет.

По вашей логике император тоже не феодал. У него нет сеньора))

Еще раз: читаем Дюби, Блока и Ле Гоффа. Особенно Ле Гоффа, "Символическй ритуал вассалитета", и Блока, "Феодальное общество".
У императора есть вассалы, с которыми он связан оммажем.

Какому королю приносил оммаж Папа Римский и вообще вся католическая церковь как коллективный феодал?

Как коллективный феодал, церковь владела аллодами, которые могла раздавать в ленное держание.
И кстати, кроме Церкви, мало кто мог себе это позволить, потому что аллод могли попросту отобрать силой оружия. Но на Церковь залупаться, как правило, никто не хотел.

И дальше все шло по накатанной феодальной лестнице:

▼Скрытый текст⬍

Епископ требовал оммажа от динитариев своего капитула, от настоятелей своего церковного округа; каноники, получающие самые значительные пребенды, от своих менее богатых собратьев; главы религиозных сообществ от кюре относящихся к ним церковных приходов[47]. Проникновение в «небесный град» нравов, столь явственно позаимствованных у «града земного», не могло не вызывать множества нареканий у поборников церковной чистоты. Но зло было еще большим, потому что пастырь, помазанный святым елеем и творящий таинство причастия, должен был в знак своего подчинения вкладывать руки в руки мирянина. Но эта проблема была только частью другой, более значительной и наиболее тягостной, какую только знала церковь: проблемы назначения пастырей на церковные должности.

В эпоху феодализма, шла ли речь о традиции, земле, праве или обязанности, — все должно было материализоваться в какую-то вещь, которая, воплощая определенную ценность, переходила бы из рук в руки. Клирик, которого призвал мирянин управлять приходом, диоцезом или монастырем, получал от ктитора «инвеституру» в том виде, которая была принята. Епископу, в частности, как символ власти еще во времена первых Каролингов вручали посох{288}, к которому впоследствии было присоединено пастырское кольцо. Само собой разумеется, что эта передача знаков отличия главой мирян ничего не имела общего с церковным посвящением в сан, и с этой точки зрения, мирянин не был в силах создать епископа. Но мы грубо ошиблись бы, если бы предположили, что роль мирянина сводилась только к передаче прелату знаков его нового достоинства. Вместе с ними передавалось право действовать в новой должности и право получать доходы, оба этих права были неразделимы и давались одновременно. Церемония инвеституры достаточно откровенно подчеркивала ту существенную роль, какую играли в назначении на церковную должность мирские власти, что и так ни для кого не было тайной. Суть другой церемонии, наполненной куда более глубоким человеческим содержанием, была совершенно иной.

От клирика, которому поручали таким торжественным образом церковную должность, местный властитель или король ожидали в качестве вознаграждения безупречной преданности. Начиная с периода формирования вассальных отношений при Каролингах, никакие добровольно принесенные обязательства, по крайней мере, в верхних слоях общества, не считались данными всерьез, если не были оформлены обрядами, сложившимися еще при франках. Именно поэтому короли и герцоги привыкли требовать от аббатов и епископов при их назначении оммажа; деревенские сеньоры требовали порой того же и от своих кюре. Но оммаж был по самому своему существу обрядом подчинения. И к тому же весьма почитаемым обрядом. Зависимость представителей духовной власти от мирских властей не только демонстрировалась этим обрядом, она им еще и подкреплялась. В результате соединения двух формальных ритуалов — оммажа и инвеституры — возникало опасное уподобление должности прелата феоду вассала.

Прерогатива королевской власти — право назначать епископов и аббатов — не избежала того дробления, которое было характерной чертой эпохи феодализма и которому подверглись все королевские права, это право стали присваивать себе могущественные сеньоры. Но в разных странах дело с дроблением королевской власти обстояло по-разному. Поэтому разными были и назначения на церковные должности. Во Франции, особенно на юге и в центре, много епископств попали во власть крупным и даже средним баронам, что повело за собой большие злоупотребления: от наследственной передачи должности от отца к сыну до откровенной торговли. Совсем по-иному обстояло дело в Германии, где короли сумели остаться господами почти всех епископских кафедр. Хотя, разумеется, и короли не руководствовались при назначении на должность епископов только соображениями духовности. В первую очередь им нужны были прелаты, способные управлять, а значит, и сражаться. Бруно, епископ Туля, ставший впоследствии святейшим папой Львом IX и святым, был обязан епископской кафедре прежде всего своим качествам воина, которые он подтвердил, командуя войском. Бедным церквям король, как правило, давал богатых епископов. И не пренебрегал подарками, которые, согласно обычаю, должен был дарить вводимый во владение — не важно, чем именно, — церковной должностью или феодом с военной службой. В целом, нет сомнения, что имперский епископат при Саксонской и Салической династиях не слишком отличался по части образованности и по части морального облика от духовенства соседних стран. Но с того времени, как духовным стало необходимо подчиняться мирской власти, для церкви, безусловно, было лучше подчиняться самой высокой власти, обладающей самым широким кругозором.

Город как раз вступал в феодальные отношения. Заключал договора, вел войны, обладал судебной и исполнительной властью.

Ты таки не вдуплил в суть феодальных отношений. ОК.

Анон

Re: Флуд

Это сообщение перенесено из темы "Ведьмакотред". Постигая тлен

---

То есть город не мог служить сюзерену? Безземельные рыцари не служили городу?

Не на основанях оммажа. На совершенно других. Например, безземельные рыцари могли служить как наемники. Или стать гражданами и служить как граждане. Но принести городу оммаж и служить как вассалы - нет.

По вашей логике император тоже не феодал. У него нет сеньора))

Еще раз: читаем Дюби, Блока и Ле Гоффа. Особенно Ле Гоффа, "Символическй ритуал вассалитета", и Блока, "Феодальное общество".
У императора есть вассалы, с которыми он связан оммажем.

Какому королю приносил оммаж Папа Римский и вообще вся католическая церковь как коллективный феодал?

Как коллективный феодал, церковь владела аллодами, которые могла раздавать в ленное держание.
И кстати, кроме Церкви, мало кто мог себе это позволить, потому что аллод могли попросту отобрать силой оружия. Но на Церковь залупаться, как правило, никто не хотел.

И дальше все шло по накатанной феодальной лестнице:

▼Скрытый текст⬍

Епископ требовал оммажа от динитариев своего капитула, от настоятелей своего церковного округа; каноники, получающие самые значительные пребенды, от своих менее богатых собратьев; главы религиозных сообществ от кюре относящихся к ним церковных приходов[47]. Проникновение в «небесный град» нравов, столь явственно позаимствованных у «града земного», не могло не вызывать множества нареканий у поборников церковной чистоты. Но зло было еще большим, потому что пастырь, помазанный святым елеем и творящий таинство причастия, должен был в знак своего подчинения вкладывать руки в руки мирянина. Но эта проблема была только частью другой, более значительной и наиболее тягостной, какую только знала церковь: проблемы назначения пастырей на церковные должности.

В эпоху феодализма, шла ли речь о традиции, земле, праве или обязанности, — все должно было материализоваться в какую-то вещь, которая, воплощая определенную ценность, переходила бы из рук в руки. Клирик, которого призвал мирянин управлять приходом, диоцезом или монастырем, получал от ктитора «инвеституру» в том виде, которая была принята. Епископу, в частности, как символ власти еще во времена первых Каролингов вручали посох{288}, к которому впоследствии было присоединено пастырское кольцо. Само собой разумеется, что эта передача знаков отличия главой мирян ничего не имела общего с церковным посвящением в сан, и с этой точки зрения, мирянин не был в силах создать епископа. Но мы грубо ошиблись бы, если бы предположили, что роль мирянина сводилась только к передаче прелату знаков его нового достоинства. Вместе с ними передавалось право действовать в новой должности и право получать доходы, оба этих права были неразделимы и давались одновременно. Церемония инвеституры достаточно откровенно подчеркивала ту существенную роль, какую играли в назначении на церковную должность мирские власти, что и так ни для кого не было тайной. Суть другой церемонии, наполненной куда более глубоким человеческим содержанием, была совершенно иной.

От клирика, которому поручали таким торжественным образом церковную должность, местный властитель или король ожидали в качестве вознаграждения безупречной преданности. Начиная с периода формирования вассальных отношений при Каролингах, никакие добровольно принесенные обязательства, по крайней мере, в верхних слоях общества, не считались данными всерьез, если не были оформлены обрядами, сложившимися еще при франках. Именно поэтому короли и герцоги привыкли требовать от аббатов и епископов при их назначении оммажа; деревенские сеньоры требовали порой того же и от своих кюре. Но оммаж был по самому своему существу обрядом подчинения. И к тому же весьма почитаемым обрядом. Зависимость представителей духовной власти от мирских властей не только демонстрировалась этим обрядом, она им еще и подкреплялась. В результате соединения двух формальных ритуалов — оммажа и инвеституры — возникало опасное уподобление должности прелата феоду вассала.

Прерогатива королевской власти — право назначать епископов и аббатов — не избежала того дробления, которое было характерной чертой эпохи феодализма и которому подверглись все королевские права, это право стали присваивать себе могущественные сеньоры. Но в разных странах дело с дроблением королевской власти обстояло по-разному. Поэтому разными были и назначения на церковные должности. Во Франции, особенно на юге и в центре, много епископств попали во власть крупным и даже средним баронам, что повело за собой большие злоупотребления: от наследственной передачи должности от отца к сыну до откровенной торговли. Совсем по-иному обстояло дело в Германии, где короли сумели остаться господами почти всех епископских кафедр. Хотя, разумеется, и короли не руководствовались при назначении на должность епископов только соображениями духовности. В первую очередь им нужны были прелаты, способные управлять, а значит, и сражаться. Бруно, епископ Туля, ставший впоследствии святейшим папой Львом IX и святым, был обязан епископской кафедре прежде всего своим качествам воина, которые он подтвердил, командуя войском. Бедным церквям король, как правило, давал богатых епископов. И не пренебрегал подарками, которые, согласно обычаю, должен был дарить вводимый во владение — не важно, чем именно, — церковной должностью или феодом с военной службой. В целом, нет сомнения, что имперский епископат при Саксонской и Салической династиях не слишком отличался по части образованности и по части морального облика от духовенства соседних стран. Но с того времени, как духовным стало необходимо подчиняться мирской власти, для церкви, безусловно, было лучше подчиняться самой высокой власти, обладающей самым широким кругозором.

Город как раз вступал в феодальные отношения. Заключал договора, вел войны, обладал судебной и исполнительной властью.

Ты таки не вдуплил в суть феодальных отношений. ОК.

Вы очень много печатаете вещей, которые не относятся к делу. Если у императора нет сюзерена он не феодал?
У города сюзерен мог быть.
Если у простого рыцаря не было вассалов он не феодал?
У города могли быть свомюи земли. Рыцари именно присягали городу, получая за это определенные выгоды.
Церковь была коллективным феодалом также как и орден Тамплиеров или Меченосцев. Магистр того же ордена действовал не от своего имени как феодала, а от имени ордена как феодала коллективного.
Пока получается, что сути феодальных отношений не понимаете вы.

Впрочем зайдём с другой стороны. Если город заключает союз с другим феодалом или становится вассалом другого феодала, то с какой позиции это происходит? Если рыцарь служит городу, то кому он служит?

И , кстати, кто то из приведенных вами авторитетов писал о том, что город это не коллективный феодал?

Отредактировано (2020-01-19 13:21:46)

Анон

Re: Флуд

Это сообщение перенесено из темы "Ведьмакотред". Постигая тлен

---

Вы очень много печатаете вещей, которые не относятся к делу. Если у императора нет сюзерена он не феодал?
У города сюзерен мог быть.

Боже правый. Давай ты просто прочитаешь эту книжку, а?

https://history.wikireading.ru/362768

Анон

Re: Флуд

Это сообщение перенесено из темы "Ведьмакотред". Постигая тлен

---

Вы очень много печатаете вещей, которые не относятся к делу. Если у императора нет сюзерена он не феодал?
У города сюзерен мог быть.

Боже правый. Давай ты просто прочитаешь эту книжку, а?

https://history.wikireading.ru/362768

На какой странице там написано, что город это не коллективный феодал в отличие от церкви или рыцарского ордена?

Анон

Re: Флуд

Это сообщение перенесено из темы "Ведьмакотред". Постигая тлен

---

Вы очень много печатаете вещей, которые не относятся к делу. Если у императора нет сюзерена он не феодал?
У города сюзерен мог быть.

Боже правый. Давай ты просто прочитаешь эту книжку, а?

https://history.wikireading.ru/362768

На какой странице там написано, что город это не коллективный феодал в отличие от церкви или рыцарского ордена?

Ты ее всю читай, целиком, она интересная.
Но если тебе вот прям невтерпеж - то оглавление тебе в помощь.

Отредактировано (2020-01-19 14:36:09)

Анон

Re: Флуд

У меня в честь дня рожденья сгорела жопа

Анон

Re: Флуд

У меня в честь дня рожденья сгорела жопа

Анон

Re: Флуд

У меня в честь дня рожденья сгорела жопа

С днем рождения, дорогой анончик Очень хочется пошутить-пожелать, чтобы ты больше не путал свечки, одни - в торт, другие - ректально. И, конечно, поменьше гореть от плохих вещей и тупых срачей, побольше гореть интересами, счастьяздоровья!

Анон

Re: Флуд

Спасибо, аноны